[v_gildenberg]

в зоне ответственности РЖД

опять за рыбу деньги. зачем/почему ржд отвечает за действия находящихся на платформе? если меня маньяк ножом порежет - за это тоже должно ржд отвечать? и если да, то почему?

Фыва, вопрос не «за рыбу деньги», а про границы управляемого риска. Отвечаю последний раз — максимально коротко. Разница — в контроле над источником. РЖД не гарантирует, что «ничего плохого не случится». Но РЖД обязано управлять рисками, которые может контролировать. Не допустить маньяка на 100% невозможно. Не допустить продавца без санкнижки вполне реально. Приравнивать «пирожок без контроля» к «ножу маньяка» обесценивать саму идею управления рисками. Получается: «Раз всё равно не гарантируешь , значит, не контролируй ничего». Это путь к хаосу. РЖД отвечает не за «все действия всех людей». А за управление теми рисками, которые возникают из-за её решений (разрешить торговлю / не разрешить). Если после этого разницы не видно , возможно, мы действительно говорим на разных языках. Готов на этом завершить. Без обид

[v_gildenberg]

о чёрт.

1. что такое рациональное потребительское ожидание, я не понимаю. желательно объяснить это нормальными словами.

2. почему роспотребнадзор принимает? надо сделать так, чтобы не принимал.

Фыва, ок, давай совсем простыми словами. Без терминов.
1. Что такое "рациональное потребительское ожидание"? Это то, что разумный человек предполагает по умолчанию, когда покупает что-то в официальном месте. Пример: Ты берёшь бутерброд в аэропорту, в ТЦ или на вокзале. Ты не спрашиваешь: "А у вас санкнижка есть? А где лабораторный контроль?". Ты по умолчанию предполагаешь, что раз точка работает на территории — значит, минимальные нормы соблюдены.Это не "мечта", не "фантазия". Это база потребительского права: продавец на лицензированной площадке несёт ответственность перед покупателем. Если бы это было не так — не работали бы ни законы о защите прав потребителей, ни отзывы на картах, ни претензии к брендам.

2. "Надо сделать, чтобы Роспотребнадзор не принимал" В теории — да, можно попробовать. На практике — три препятствия: Закон о защите прав потребителей, Правоприменение. Репутация
Закон защищает слабую сторону (пассажира), а не корпорацию. Менять федеральный закон под одну компанию — долгий и дорогой путь. Следовательно, "Рациональное ожидание" это не каприз пассажира. Это то, на чём строится вся система потребительского доверия. Игнорировать её, значит играть в долгую против себя.

[Фыва Цукен]

Получается: «Раз всё равно не гарантируешь , значит, не контролируй ничего».

вот пусть гарантирует страховками. купил страховку - молодец, тут и с вокзала медпомощь придёт, и скорую подождут и, глядишь, правоохранительные органы чем-то заинтересуются, если будет чем. не купил - лежи на перроне, жди, пока скорая приедет. окочуришься - твоё дело.

[Фыва Цукен]

"Рациональное ожидание" это не каприз пассажира. Это то, на чём строится вся система потребительского доверия. Игнорировать её, значит играть в долгую против себя.

Что значит Бычья Цедура? — сказал Пух.— Ты не забывай, что у меня в голове опилки и длинные слова меня только огорчают.

вы можете объясняться человеческим языком?

[v_gildenberg]

Получается: «Раз всё равно не гарантируешь , значит, не контролируй ничего».

вот пусть гарантирует страховками. купил страховку - молодец, тут и с вокзала медпомощь придёт, и скорую подождут и, глядишь, правоохранительные органы чем-то заинтересуются, если будет чем. не купил - лежи на перроне, жди, пока скорая приедет. окочуришься - твоё дело.

А зачем вы культивируете социальный дарвинизм на транспорте? Ваша логика про "купил страховку — молодец, не купил — твоё дело" работает тогда, когда речь о вашем личном выборе с вашими личными последствиями. Но ЖД это система массовых перевозок, где риски коллективные И снова повторюсь. Страховка пассажира не страхует РЖД от операционных потерь и репутации. Это разные кошельки.Страховка — это компенсация после. А задача перевозчика — не допустить инцидента.

И опять таки. Если мы принимаем модель "не купил страховку — лежи и умирай", мы получаем не "свободу", а социальный дарвинизм на транспорте. И тогда вопрос: а почему вообще РЖД должно убирать платформы, ставить ограждения, обучать проводников? Пусть каждый сам за себя.
Но тогда это уже не общественный транспорт, а квест на выживание. И пассажиров у такой модели со временем не останется.

Тем более речи не идет про "гарантировать всё всем". Речь я веду про разумный баланс: предотвращать то, что можно предотвратить, и не перекладывать на пассажира то, что он не может контролировать.

[v_gildenberg]

"Рациональное ожидание" это не каприз пассажира. Это то, на чём строится вся система потребительского доверия. Игнорировать её, значит играть в долгую против себя.

Что значит Бычья Цедура? — сказал Пух.— Ты не забывай, что у меня в голове опилки и длинные слова меня только огорчают.

вы можете объясняться человеческим языком?

Вы все прекрасно поняли. Кажется, мы оба сказали, что хотели. Давай закроем тему — оба остались при своих, и это нормально.Хотите продолжить - отвечу завтра. Люди иногда спят по ночам.

[Фыва Цукен]

А зачем вы культивируете социальный дарвинизм на транспорте?

затем, что мне это представляется логичным.

Ваша логика про "купил страховку — молодец, не купил — твоё дело" работает тогда, когда речь о вашем личном выборе с вашими личными последствиями. Но ЖД это система массовых перевозок, где риски коллективные И снова повторюсь. Страховка пассажира не страхует РЖД от операционных потерь и репутации. Это разные кошельки.Страховка — это компенсация после. А задача перевозчика — не допустить инцидента.

опять бычья цедура.

вообще, у вас получается говорить человеческим языком. но не сейчас.

а почему вообще РЖД должно убирать платформы, ставить ограждения, обучать проводников?

я против контроля ржд за поведением находящихся на платформе.остального я не касаюсь.

да, законы надо соблюдать. но если есть закон, преследующих бабушек с пирожками (и вообще индивидуальных торговцев на станции) - его надо отменить.

[v_gildenberg]

Фыва, давайте начистоту.

Я уже трижды объяснил одну и ту же мысль разными словами: от юридических аргументов до примеров "на пальцах:. Если после этого Вы пишете "не понимаю, объясни человеческим языком" — это уже не вопрос. Это, простите, паттерн. Моя позиция зафиксирована четко и вполне доступно:
1. Пассажир ждёт безопасности — это норма.
2. РЖД влияет на то, кто торгует на её территории — это факт.
3. Профилактика дешевле последствий — это экономика.

Если хотите возразить по сути, то задавайте конкретный вопрос по одному из трёх пунктов Если хотите продолжить "а объясни ещё проще, я не догоняю" — извините, но я пас.

[Serge&]

Переименовал

слишком длинно, не влазит на экран;
в заголовках не нужно повторов, многословия и бюрократии типа разреза отношений и летальности, сопутствующие тоже излишне, т.к. никто не будет заморачиваться, разрешены они в теме или нет – любой напишет о них, если посчитает нужным расширить обсуждение.

[LmV]

А так? "Торговля на станциях: легальная и нелегальная."

[Стас064]

Фыва прям классно троллит. Вместо того, чтобы писать портянки, достаточно напомнить, что действует закон о транспортной безопасности. По нему территория станции-вокзала-это концлагерь. И любое там присутствие посторонних лиц-нарушение закона. Т.е. условную бабушку с пирожками или другого коробейника должны уже завернуть на стадии досмотра-и тут Гинденберг прав-нужен договор с РЖД или дирекцией вокзалов на право осуществления предпринимательской деятельности на территории жд. Это никому не нравится-но это реальность и никуда от ней не денешься. Всё остальное-на усмотрение ФПК-РЖД-какие продать страховки или сколько ждать скорую к поезду. Вспомните случай с котом Твиксом-после после обсуждения переписали правила перевозки животных. Высадили несовершеннолетних-опять что-то допилили. Т.е. обратная связь работает, хотя и не так как хотелось. И второе в чём Гильденберг прав-за всё что происходит внутри концлагеря или поезда отвечает РЖД-ФПК. Также как нормальный работодатель отвечает за здоровье и безопасность своих сотрудников в течении рабочего дня.

[Liski]

На самом деле РЖД на 250% правы даже безо всякой транспортной безопасности. Это территория РЖД и за то, что на ней творится во всех аспектах (торговля, безопасность, доставка и т.д. и т.п.) отвечает ОАО. Также, как любой работодатель отвечает за все, что творится на его территории, включая любые происшествия с гостями, подрядчиками, а не только своими работниками. За отравление (пусть даже это редкий случай с малой вероятностью) предъявят отнюдь не бабушке, а РЖД, когда кто-то проблюется в поезде. По крайней мере Роспотребнадзор при установлении виновных штраф сдерет отнюдь не с неустановленной бабушки.

[Фыва Цукен]

1. Пассажир ждёт безопасности — это норма.
2. РЖД влияет на то, кто торгует на её территории — это факт.
3. Профилактика дешевле последствий — это экономика.

пункт первый. это личное дело пассажира. пункт второй. зачем и почему влияет? пункт третий. каких последствий и почему дешевле?

я по-прежнему не понимаю, почему ржд должно тут за что-то отвечать.

[Придача]

Есть решения судов о признании РЖД виновными в инцидентах, связанных с отравлением бабушкиными харчами?

[v_gildenberg]

Фыва прям классно троллит..

Да, это достаточно банальный троллинг, и мне очень жаль что ф.ц. внезапно этим решил заняться. Все признаки классического троллинга здесь налицо, как-то Сиалинг (Sealioning) - когда оппонент вежливо задаёт один и тот же вопрос после того, как получил ответ 3-5 раз. (измотать оппонента), все эти ложные аналогии с «инопланетянами», «маньяком с ножом», игры в «непонимание» , "объясни человеческим языком". Конечно же это не запрос на ясность — это обесценивание. И даже когда Вы Стас подключились с 16-ФЗ (а это закон!), Фыва просто сделал вид, что этого не было, и повторил свои три вопроса. Я уж молчу про игнорирование аргументов, мемы вместо сути, цитату про Пуха и «опилки», отсутствие конструктива.... Мы не знаем - зачем это надо фыве цукену? Может хочет показать, что «переупрямил эксперта», заставив его писать «портянки»? Может хочет довести до раздражения, чтобы оппонент сорвался и дал повод сказать: «Ну вот, все эксперты хамы». В любом случае - тролль играет на публику. И втройне жаль что наш прекрасный оппонент зачем-то примерил на себя эту роль.

А по сути Стас, Вы точно сформулировал юридическую базу: 16-ФЗ «О транспортной безопасности» делает вокзал и платформу зоной контроля перевозчика. Любая коммерческая деятельность там только по договору. Это не «менеджерская портянка», это закон. И да за всё, что происходит в этой зоне, РЖД несёт ответственность перед государством и пассажиром. Это не вопрос «хотелок», это вопрос правового поля. РЖД отвечает не потому, что «должно всё гарантировать». А потому, что управляет зоной, где возникает риск. Это не «бычья цедура», это принцип любого профессионального риск-менеджмента: контролируешь доступ — контролируешь риск.