[Придача]

Воронежская обл, ст Кантемировка, жд вокзал, открытие памятника "танк", 1958 год. Интересный прикид у женщин мужчинам на официальном мероприятии надо быть в костюмах, а то бы и они вышиванки надели а Миша удивляется, почему в Воронеже в основном поддерживают "не ту" сторону конфликта

[SVM]

А по Украине прогноз не меняется, превращение в Дикое Поле на десятилетия, война вступает в гораздо более жестокую фазу, никаких разговоров про " один норот" больше нету.

Путин на 9 мая сказал, что война скоро закончится

[Igor K.]

А вот хрен! Как раз таки мракобесие, политическую близорукость, кумовство, раздолбайство, волюнтаризм, и коррупцию в истории - надо поднимать и разоблачать. Не выдумывая, однако, чего не было, и не "хороня" заведомо эпохи. Дело в том, что ничего страшного в том, если кому-то стыдно за отдельные страницы истории. Страшно, если эти стыдные страницы или скрываются (что чревато ударом при их открытии и толковании иностранцами), или же извращаются в что-то наоборот, типа великое и верное (потому что тогда вообще теряется различение добра и зла)

С китайцев пример брать надо. У них в истории не меньше нашего намешано всякого. Но они не стали "разоблачать культ личности", а просто чётко оценили: вот это в деятельности тов. Мао было хорошего (70%), за это ему большое спасибо от всего китайского народа, а вот это было плохого (30%), это мы осуждаем и сделаем всё чтобы никогда больше не повторялось. Что нам мешает так оценивать свою историю и своих деятелей?

[Igor K.]

Именно на купечестве стоит любое государство

Бред полный! На науке и промышленности, если уж на то пошло. Что там Бисмарк о немецких учителях говорил? Не о торговцах почему-то. И ещё раз повторю: нации, которые "купечество" (термина-то такого тогда и в помине не было, а тут о Киевской Руси рассуждают ...) за основу своего существования брали и на торговлю основную ставку делали либо государственность свою потеряли много тысячелетий назад, либо вообще исчезли с карты мира, оставшись только в энциклопедии да учебниках истории.

[v_gildenberg]

Именно на купечестве стоит любое государство

Бред полный! На науке и промышленности, если уж на то пошло. Что там Бисмарк о немецких учителях говорил? Не о торговцах почему-то. И ещё раз повторю: нации, которые "купечество" (термина-то такого тогда и в помине не было, а тут о Киевской Руси рассуждают ...) за основу своего существования брали и на торговлю основную ставку делали либо государственность свою потеряли много тысячелетий назад, либо вообще исчезли с карты мира, оставшись только в энциклопедии да учебниках истории.

Здесь Колхозник прав полностью. Исторически именно купечество и защита торговых путей заложили основу для появления институтов власти. Все ключевые геополитические конфликты велись за контроль над ресурсами и рынками сбыта. Колониальное и экономическое доминирование таких держав, как Англия, Голландия, Испания и Португалия, строилось исключительно на коммерческой экспансии. Более того, именно торговые интересы финансировали науку, стимулируя великие географические открытия и технологический прогресс.

[Liski]

Воронежская обл, ст Кантемировка, жд вокзал, открытие памятника "танк", 1958 год. Интересный прикид у женщин мужчинам на официальном мероприятии надо быть в костюмах, а то бы и они вышиванки надели а Миша удивляется, почему в Воронеже в основном поддерживают "не ту" сторону конфликта

Типичный народный костюм центра Воронежской области. На самом деле с костюмами 404 сходен только издалека. А вот типичный наряд юга Воронежской области должен быть с "коробочкой" на голове. Специально нашел картинку на сайте из UK:
https://yandex.ru/images/search?img_url ... 1%82%D0%B8

Советую сходить в краеведческий музей - там выставлены все образцы костюмов разных частей области.

[Igor K.]

Именно на купечестве стоит любое государство

Бред полный! На науке и промышленности, если уж на то пошло. Что там Бисмарк о немецких учителях говорил? Не о торговцах почему-то. И ещё раз повторю: нации, которые "купечество" (термина-то такого тогда и в помине не было, а тут о Киевской Руси рассуждают ...) за основу своего существования брали и на торговлю основную ставку делали либо государственность свою потеряли много тысячелетий назад, либо вообще исчезли с карты мира, оставшись только в энциклопедии да учебниках истории.

Здесь Колхозник прав полностью. Исторически именно купечество и защита торговых путей заложили основу для появления институтов власти. Все ключевые геополитические конфликты велись за контроль над ресурсами и рынками сбыта.

Правильно. А сбывать хотели кто и что? Не те ли кто произвёл и что произвели? Торговцы в данном случае лишь посредники между производителями и потребителями, обслуга, не более. Ну давайте что ли нашу родную историю вспомним. Не раз здесь упоминавшегося Петра Великого. Да, купечество он ценил и уважал, много привилегий им дал. Но разве они определяли политику государства?! Или всё-таки служивое, военное дворянство? Демидовы, сделавшие огромный вклад в развитие промышленности в Российской империи разве купцами были? И т.д., и т.п. Да, в моём родном Тамбове были весьма уважаемые купеческие рода, некоторые фамилии в названиях улиц увековечены, это так. Но первого губернатора Г. Р. Державина "почему-то" помнят лучше и ценят больше, а он уж точно не из купцов был :-).

[v_gildenberg]

Игорь, ну вы, кстати говоря, привели худший для себя пример. Никита Демидов и начинал-то как тульский кузнец-оружейник, но поднялся именно на коммерческих поставках оружия в казну и торговле железом. В 1701 году Петр I выдал ему грамоту, где Демидов официально именовался «тульским купцом» (привет Максим П). Дворянство Демидовы получили значительно позже, уже заработав миллионы на торговле. Собственно говоря, дворяне и Державин — это расходная часть бюджета: Чиновники (как Державин) и армия не создают добавленную стоимость. Они лишь тратят налоги. А налоги в казну поступают от экономической деятельности. Нет торговли — нет пошлин — нечем платить Державину и солдатам. Производство без торговли вообще бессмысленно: Производитель не может существовать без сбыта. Если товар нельзя продать и доставить, производство закрывается. Именно купец аккумулирует капитал, находит рынки и дает производителю заказ (деньги) на новую партию. Демидовы кстати это тоже бывшие купцы... Собственно путь «из варяг в греки» создал Россию, т.е. само Древнерусское государство возникло вдоль торгового пути. Первые русские князья (военное дворянство) изначально были просто вооруженной охраной купеческих караванов и сами выступали в роли главных купцов, собирая дань (полюдье) для продажи в Византию.

[Igor K.]

Игорь, ну вы, кстати говоря, привели худший для себя пример. Никита Демидов и начинал-то как тульский кузнец-оружейник, но поднялся именно на коммерческих поставках оружия в казну и торговле железом.

Да чем же худший? Демидовы ведь были не купцами, а промышленниками. Они продавали то, что сами производили, а не перепродавали чужое.

Производство без торговли вообще бессмысленно: Производитель не может существовать без сбыта.

А торговля без производства? Чем торговать будет, что первично?

Демидовы кстати это тоже бывшие купцы...

Никита Демидов, родоначальник, был из государевых крестьян.

[v_gildenberg]

Игорь, вы путаете натуральное хозяйство и товарную экономику. Задайте себе вопрос: как Никита Демидов, будучи крестьянином, стал промышленником? Один человек физически не может выковать столько ружей, чтобы стать миллионером. Никита Демидов поднялся на том, что скупал продукцию у десятков тульских кузнецов и перепродавал её казне крупным оптом. Это чистая коммерция и посредничество. Именно поэтому в официальных указах Петра I он именуется не иначе как «тулянин купец Никита Демидов» (он был записан в купеческую гостиную сотню). Крупная промышленность Демидовых родилась из их торгового капитала, а не наоборот.Теперь насчет вашего вопроса «что первично?». Торговля без собственного производства существовала веками и создавала империи. Финикия, Венеция, Генуя, Голландия, да и ранняя Русь (на пути «из варяг в греки») богатели не за счет своих заводов, а за счет транзитной торговли и перепродажи чужих товаров. А вот производство без торговли существовать не может: если заводы произведут товар, который купец не сможет вывезти и продать, заводы обанкротятся в тот же месяц. Торговый капитал — это кровеносная система, которая запускает любое производство.

[Igor K.]

Игорь, вы путаете натуральное хозяйство и товарную экономику. Задайте себе вопрос: как Никита Демидов, будучи крестьянином, стал промышленником? Один человек физически не может выковать столько ружей, чтобы стать миллионером.Никита Демидов поднялся на том, что скупал продукцию у десятков тульских кузнецов и перепродавал её казне крупным оптом.

Конечно "один не может". Поднялись Демидовы на том, что убедили государя отдать им во владение тульские заводы оружейные, клятвенно обещав за это обеспечить армию оружием лучше и дешевле импортного. Помните "ружья стали делать не хуже аглицких" (С)? Ружья те, кстати, изобретение Акинфия Никитича Демидова.

Крупная промышленность Демидовых родилась из их торгового капитала, а не наоборот.

Родилась она из казённых подрядов на поставки оружия в армию.

Финикия, Венеция, Генуя, Голландия,

Хорошие примеры. Первую я как раз и имел в виду, когда упоминал про гос-во, исчезнувшее много тысячелетий назад и оставшееся только в учебниках истории. Проиграли финикийцы вчистую своим воинственным соседям, которые полагались не только на торговлю. Генуя с Венецией существовали дольше, гораздо дольше, но в итоге и их поглотили, ведь как гос-ва они уже давно не существуют, не так ли? Голландия ... Да, основой была торговля, хотя свои мануфактуры там, безусловно, имелись. Но не поэтому ли в столкновениях со своими могущественными соседями, Англией и Францией, голландцы терпели поражения в войнах? А до этого очень долго под испанцами были, которых в любви к торговле вряд ли можно заподозрить, они предпочитали открытый грабёж завоёванных земель.

[v_gildenberg]

Игорь, вы уходите в область красивых легенд, которые полностью противоречат историческим фактам. Давайте вернемся к документам:

1. Про «изобретение ружья» Акинфием.
Акинфий Демидов никогда не изобретал ружей. В петровскую эпоху армия переходила на стандартизированные фузеи (по шведским и английским образцам). Заслуга Демидовых не в изобретательстве, а в копировании технологий и создании масштабной металлургической базы на Урале.


2. Про заводы и казённые подряды.
Государство не отдавало Демидовым тульские оружейные заводы — Тульский оружейный завод исторически строился и оставался казённым. Петр I передал Никите Демидову недостроенный Невьянский завод на Урале. И сделал он это не за «красивые обещания», а потому, что Никита Антуфьев к 1702 году уже был крупнейшим купцом-железоторговцем, у которого были деньги (капитал) на запуск этого производства. Казённый подряд — это не благотворительность, это коммерческая сделка, где купец Демидов выступал поставщиком. Промышленность Демидовых выросла из их купеческого капитала.


3. Про торговлю и гибель государств.
Ваш аргумент, что Венецию, Геную и Финикию в итоге «поглотили», звучит странно. Венецианская республика купцов просуществовала 1100 лет — покажите мне хоть одно «чисто военное» или «чисто производственное» государство, которое продержалось бы в неизменном виде дольше. Они ушли в историю не потому, что торговля — это слабость, а потому, что после открытия Америки изменились глобальные торговые пути.

И ваш пример с Испанией как раз подтверждает мою правоту. Испанцы презирали торговлю, они просто грабили колонии и везли золото кораблями. И к чему это привело? Испания пережила чудовищную инфляцию, экономический крах и навсегда уступила мировое лидерство «торговым» Голландии и Англии, которые создали Ост-Индские компании, банки и биржи. Торговый капитал всегда побеждает грубую силу и примитивное производство в долгосрочной перспективе. :=-O:

[LmV]

И в спорах о курице или яйце, таки забыли фактор идеологии. Которая может, как слить отдельные земли воедино, и даже создать союз стран, или наоборот - способствовать разъединению. Может вести к прогрессу, а может - к деградации. Страны, что исчезли, зачастую, имели проблемы с идеологией. Либо она отсутствовала, либо была ущербной изначально, либо деградировала.

[v_gildenberg]

Миша, запомни, раз и навсегда - любая успешная идеология всегда обслуживает чьи-то конкретные экономические (прежде всего — торговые) интересы Самый яркий пример из Нового времени — появление протестантизма (кальвинизма) в Европе и Голландии. Эта «идеология» возникла ровно тогда, когда окрепшему классу буржуазии и купцов потребовалось оправдать накопление капитала и ростовщичество, которые старая католическая церковь считала грехом. Идеология здесь — прямой инструмент купечества.

[Igor K.]

И ваш пример с Испанией как раз подтверждает мою правоту. Испанцы презирали торговлю, они просто грабили колонии и везли золото кораблями. И к чему это привело? Испания пережила чудовищную инфляцию, экономический крах и навсегда уступила мировое лидерство «торговым» Голландии и Англии, которые создали Ост-Индские компании, банки и биржи. :

Францию куда дели? Она в чисто торговые ряды не вписалась, поэтому можно и промолчать об её доминировании в те годы заката Испании? Голландия, кстати, процветала не так уж долго, пока её интересы не столкнулись с гораздо более могущественными Англией и Францией. Ну а Англия, которая торговлю, конечно, уважала, но при этом была мощной промышленной и военной державой. И, кстати, по примеру Испании грабежом своих колоний не брезговала.

Торговый капитал всегда побеждает грубую силу и примитивное производство в долгосрочной перспективе.

Нет. Классический пример соперничество в древности Спарты (чисто военное гос-во) и Афин (город торговцев). Спарта выиграла вчистую. Римская Империя росла и расширялась, кстати, за счёт своих легионов, закалённых в боях . А как только в Империи власть от булата стала переходить к золоту начался упадок и Рим пал под натиском орд варваров, которые о торговле тогда и не думали.