[Колхозник]

Да-да, а дальше стало нечем кормить вечно множащуюся армию, и Рим пал. Отличный пример.
А рядом расцветала Византия , которая несколько своих первых веков существовала только торговлей.
В школе подробно изучают падение Рима.
Вашей причины там не помню.
Зато про деньги, которых не стало, кормить армию и конкуренцию с Византией там есть

[Колхозник]

И в спорах о курице или яйце, таки забыли фактор идеологии. Которая может, как слить отдельные земли воедино, и даже создать союз стран, или наоборот - способствовать разъединению. Может вести к прогрессу, а может - к деградации. Страны, что исчезли, зачастую, имели проблемы с идеологией. Либо она отсутствовала, либо была ущербной изначально, либо деградировала.

Начинались страны с купечества. По мере их развития и укрупнения требовалась идеология. Но падали в итоге от отсутствия денег.
Возьми Рим. Стало однажды нечем кормить гигантскую армию. И она в итоге не устояла перед варварами. И кончилась языческая идеология.
Возьми Советский Союз. Никакая идеология коммунизма не устояла, когда пришел экономический кризис.
Идеология - это всего лишь надстройка. Без экономического базиса она ничего не стоит.
Володя очень правильно сказал, что идеология обслуживает интересы купцов.
Я бы еще дополнил, что идеология обслуживает легитимность властей

[Igor K.]

А рядом расцветала Византия , которая несколько своих первых веков существовала только торговлей.

"Несколько своих первых веков" Византия отвоёвывала то, что раньше входило в единую Римскую Империю (Византия это её восточная часть), максимального развития достигла при Юстиниане, когда был завоёван и сам Рим. Потом началась торговля и упадок вплоть до падения Константинополя.

[Колхозник]

Палестина- яркий пример голой идеологии без экономического базиса.
Вся история Палестины- это трагедия

[v_gildenberg]

Игорь, вы упорно путаете инструмент государства (армию) и то, что эту армию содержит (экономику). Легионы и булат не воюют на чистом энтузиазме, им нужно платить, их нужно кормить и одевать.

1. Про Францию и Англию. Францию никто никуда не девал. Взлет Франции при Людовике XIV — это заслуга министра Кольбера и его политики меркантилизма. Франция богатела на экспорте товаров и защите своих купцов. А проиграла Франция Англии именно потому, что английская торговая система, банки и биржи позволяли британской короне брать у купцов колоссальные кредиты на войну. Англия побеждала не просто «булатом», а бесконечным золотым ресурсом своей международной торговли.

2. Про Спарту и Афины. Спарта — это идеальный пример того, почему государства без торговли долго не живут. Да, Спарта выиграла войну. Но её чисто военная модель без торгового базиса рухнула всего через 30 лет. Спартанцы не умели работать с финансами, погрязли в тотальной коррупции, их экономика стагнировала, и великая военная держава навсегда исчезла, превратившись в исторический анекдот. Афины же, как торговый и культурный центр, пережили Спарту на века.

3. Про Рим. Римские легионы были эффективны до тех пор, пока Рим получал налоги с колоний и контролировал средиземноморскую торговлю. Римская империя была огромным общим рынком. Рим пал именно тогда, когда варвары перерезали торговые пути и провинции перестали торговать друг с другом. Казна опустела, и легионы просто разбежались, потому что государству стало нечем платить солдатам. Булат бессилен, если купец не привез в казну золото для оплаты этого самого булата.

[v_gildenberg]

Полностью согласен с Колхозником. Он сформулировал фундаментальный закон истории: экономический базис всегда определяет идеологическую надстройку. Добавлю к тезису о легитимности: сама государственная власть и её законы исторически рождались как инструмент защиты торгового оборота. Купцам требовались суды, единые законы и защита от грабителей на дорогах — именно под этот коммерческий запрос и создавались государственные институты. Торговый интерес рождает правила игры, а армия и идеология их охраняют.Пример с СССР, который привел Колхозник, бьет прямо в точку. Можно бесконечно верить в коммунизм, но когда у государства из-за падения цен на нефть (главный предмет внешней торговли) пропадает валюта для закупки зерна и обеспечения внутреннего рынка, миллионы людей в один день забывают про лозунги. Государство — это сложный механизм, который работает на топливе из денег, налогов и торговых пошлин. Если этого топлива нет, булат ржавеет, чиновники разбегаются, а идеологические трактаты превращаются в макулатуру.

[Колхозник]

Полностью согласен с Колхозником. Он сформулировал фундаментальный закон истории: экономический базис всегда определяет идеологическую надстройку.

Спасибо, конечно
Но все- таки я здесь использовал труды Карла Маркса. И если помните, то сами термины "экономический базис" и "надстройка" ввел именно он.
Мне зашла его теория в этой части, когда я осознал ее на своем низменном уровне.
Возьмем семью.
Семья -это маленькое государство. Без экономического базиса у нее не будет даже своей территории в виде дома. Охранять будет нечего, свое население ( детей) кормить нечем и т.д.
Т.е. любая надстройка ( сиречь любовь, привязанность) быстро рухнет.
С другой стороны если семья обеспеченная , то она уже без надстроек рухнет. Ей обязательно нужны надстройки в виде любви, привязаннностей, моральных устоев и т.д.
Т.е нужна полноценная идеология, чтобы члены семьи ( население) не ушли в разнос

Точно так же все происходит и на уровне государств. Которые те же семьи, только очень большие.

[LmV]

Полностью согласен с Колхозником. Он сформулировал фундаментальный закон истории: экономический базис всегда определяет идеологическую надстройку. Добавлю к тезису о легитимности: сама государственная власть и её законы исторически рождались как инструмент защиты торгового оборота. Купцам требовались суды, единые законы и защита от грабителей на дорогах — именно под этот коммерческий запрос и создавались государственные институты.

Вообще-то суды, законы и защита создавались всегда в пользу доминирующего класса. Да, там был экономический интерес, но отнюдь не всегда это были купцы. В большинстве своём, это были или феодалы светские, или феодалы клерикальные, плюс охрана монополизации экономики вокруг центропупия, т.е. верховного доминатора с окружением, ну а также духовного лидера. Плюс, необходимо не забывать, что было и поддержание спокойствия в целом (с разбором обид и низших слоёв), дабы легитимировать власть ещё больше, и избежать самосуда или бунта.
Да, в Великом Новгороде было засилие торговых людей, постепенно выродившееся в олигархию. И тогда уже Епископ взял бразды.
Принцип средневековых демократий (олигархий, на самом деле): у кого деньги, у того может быть и власть. Принцип сословно-представительных монархий, перешедших в абсолютизм, а потом и в этатизм: у кого власть - тот может иметь деньги. Нет, очень богатый и там мог получить власть определённую, но если он для этой власти постарался.

Торговый интерес рождает правила игры, а армия и идеология их охраняют.

А особый интерес у тех, кто у кормила. Ибо кормило - кормит.

Ведь каков был исход средневековой олигархии? Где-то она устроила т.н.буржуазные революции (или типа), дабы самим захватить власть. А где-то была вовремя "перетрахнута" (единицы самых прилепившихся к власти удержались), и были ликвидированы "псевдодемократические лифты", и эти государства вступили в абсолютизм. Всё! Там стал централизованный контроль за финансами и благосостоянием. Теперь и чтоб быть сильно богатым надо было быть откровенно лояльным, и наоборот наиболее выгодные подряды/заказы шли от власти, т.е. вели к богатству.

[v_gildenberg]

Миша, ваш тезис «у кого власть — тот имеет деньги» в эпоху абсолютизма работал с точностью до наоборот. Чтобы королю получить и удержать эту самую абсолютную власть, ему сначала требовалось колоссальное количество денег на покупку пушек и наёмников для подавления непокорных феодалов. И шли эти короли на поклон к купцам и банкирам (вспомните тех же Фуггеров или Медичи). Абсолютизм — это и есть союз короля и купеческого капитала ради уничтожения феодальных границ.Насчет Новгорода вы тоже ошибаетесь. Новгородский архиепископ не «забирал бразды у купцов». Церковь в Новгороде была плоть от плоти торговой олигархии. Именно в подвалах храмов хранилась казна, весы и эталоны для международной торговли, а епископ лично подписывал коммерческие договоры с Ганзейским союзом.Власть и богатство в истории неотделимы. Но именно торговый капитал создавал ту экономическую базу, без которой любой «верховный доминатор» оставался бы просто нищим королем без армии, способным лишь раздавать бесполезные указы.

[LmV]

Миша, ваш тезис «у кого власть — тот имеет деньги» в эпоху абсолютизма работал с точностью до наоборот. Чтобы королю получить и удержать эту самую абсолютную власть, ему сначала требовалось колоссальное количество денег на покупку пушек и наёмников для подавления непокорных феодалов. И шли эти короли на поклон к купцам и банкирам (вспомните тех же Фуггеров или Медичи).

Вначале были, и не везде. А потом уже купцы стремились вырваться к кормушке. Ну или стать приближённым.

Абсолютизм — это и есть союз короля и купеческого капитала ради уничтожения феодальных границ.

Какой-то либерализм это, а не абсолютизм. Не союз, а "предложение, от которого невозможно отказаться". Это вначале. А потом уже пошло накопление капитала через госзаказы.

Насчет Новгорода вы тоже ошибаетесь. Новгородский архиепископ не «забирал бразды у купцов». Церковь в Новгороде была плоть от плоти торговой олигархии. Именно в подвалах храмов хранилась казна, весы и эталоны для международной торговли, а епископ лично подписывал коммерческие договоры с Ганзейским союзом.

Речь о том, что демократия, через олигархию, пришла к автократии. Епископ (коего особо не ценили за два века до этого) уже единолично делал, ибо с этим бардаком - иначе нельзя.

Власть и богатство в истории неотделимы.

И затем уже власть - вертела богатством.

Но именно торговый капитал создавал ту экономическую базу, без которой любой «верховный доминатор» оставался бы просто нищим королем без армии, способным лишь раздавать бесполезные указы.

Точно такие же "пугалки" любили рассказывать социал-демократически настроенные, мол, без крестьян - королю жопу будет нечем прикрыть. Не надо путать капитал с капиталистами.Ишь, незаменимые! Да масса производителей капитала (среди которой торговцы уже мало значили, в сравнении с промышленниками и финансистами-ростовщиками) была лишь "коровками" Кроме особо приближённых, в массе это было - нечто серое. Где одно "насекомое", легко заменялось на другое, лишь бы доилось. А не доится, так - на мясо! Кусается и бодается? Тем более.

[v_gildenberg]

Миша! Вы думаете что управлять торговыми потоками может любой чиновник. Но история доказала обратное. Когда французский король Людовик XIV отменил Нантский эдикт и начал преследовать гугенотов (которые составляли ядро торгово-промышленного класса Франции), они не «заменились другими». Они просто уехали в Англию, Голландию и Пруссию вместе со своими капиталами, связями и технологиями. Франция мгновенно погрузилась в тяжелейший экономический кризис, а её конкуренты взлетели. Капиталист — это не просто «корова с деньгами», это носитель уникальных компетенций, логистических цепочек и доверия на международном рынке. Чиновник заменить его не способен. Про Королей-банкротов (Кто кем вертел на самом деле?) Ваш тезис что «власть вертела богатством» опровергается историей государственных дефолтов. Самый могущественный правитель Европы XVI века, испанский король Филипп II (тот самый «верховный доминатор»), четыре раза объявлял государство банкротом, потому что долги перед генуэзскими и немецкими купцами превышали все доходы от грабежа колоний. Великая Испанская империя буквально стояла на коленях перед банкирами, выпрашивая новые займы под дикие проценты. Кто кем в этот момент «вертел» — вопрос риторический. Ну и разделение торговцев и финансистов — это безусловный абсурд. Вы пишете: «торговцы уже мало значили в сравнении с промышленниками и финансистами-ростовщиками». Но ты Миша не понимаешь, что вплоть до XIX века это были одни и те же люди. Великие банкирские дома Европы (Медичи, Фуггеры, Строцци) выросли из оптовой торговли сукном, специями и шерстью. Сначала купец торговал товаром, потом у него появлялся излишек денег, и он начинал кредитовать королей, превращаясь в финансиста. Нельзя отделить банкира от торговли, так и торговля породила банковскую систему. Ну и явное искажение финала Новгорода. Миша! Ты говоришь, что Новгород пришел к автократии Архиепископа. Это историческая фантазия. Новгородская республика оставалась олигархической до самого конца, пока её силой не присоединил Иван III в 1478 году. Архиепископ никогда не был единоличным диктатором, он был частью Совета господ, где заседали крупнейшие купеческие и боярские роды. И пал Новгород не из-за «внутреннего бардака», а из-за военного столкновения с огромным Московским княжеством

[Колхозник]

Вери гуд.
У меня бы не хватило терпения так объяснять очевидное, что торговлю и финансы разделять как- то неприлично.
Впрочем как и разделять производство и торговлю))).

[LmV]

Потому что Московское княжество: 1) было мощнее военно, из-за (см.ниже). 2) было мощнее финансово-экономически, ибо там уже государь вертел финансами, и спать 10 раз на остальных; 3) ибо идеологический перевес был на стороне Москвы. Так что столь восхваляемый «мощный» бардак (превозносимый как суперство купцов)не мог справится с реальным централизованным государством, где аккумулировались деньги у власти, и через это оно имело все, и всех, да еще и при чуткой идеологии. А не терминальный разброд и шатание!

[Igor K.]

1. Про Францию и Англию. Францию никто никуда не девал. Взлет Франции при Людовике XIV — это заслуга министра Кольбера и его политики меркантилизма. Франция богатела на экспорте товаров и защите своих купцов. А проиграла Франция Англии именно потому, что английская торговая система, банки и биржи позволяли британской короне брать у купцов колоссальные кредиты на войну. Англия побеждала не просто «булатом», а бесконечным золотым ресурсом своей международной торговли.

Вы про "испанское наследство"? Там не только Англия с Францией воевала, там ещё Австрийская империя с Англией в коалиции была. И тем не менее Франция сопротивлялась долго и упорно и вчистую в итоге не проиграла, ведь внука Людовик на испанский престол таки посадил, хотя для этого ему и пришлось пойти на очень многие уступки соседям-врагам. Проиграла Франция не из-за проблем с экономикой, а из-за того, что "Людовик XIV стар, его знаменитые маршалы в могиле" (С). Трудно побеждать без талантливых полководцев.

Булат бессилен, если купец не привез в казну золото для оплаты этого самого булата.

Или если это самое золото не взято у покорённых народов. Купцы, кстати, сами по себе, без армии, без политиков ничто, приходи и бери голыми руками. Что и произошло в своё время с Финикией. И ещё, не зря ведь торговый люд входил в т.н. "третье сословие". Впереди были ещё два, гораздо более привилегированные.

[Igor K.]

Про Королей-банкротов (Кто кем вертел на самом деле?) Ваш тезис что «власть вертела богатством» опровергается историей государственных дефолтов.

Не совсем и не всегда. Очень многое определяется т.н. "ролью личности в истории". Позвольте напомнить Вам один момент из истории Франции XIV века. Казна Филипа IV Красивого испытывала, мягко говоря, очень большие затруднения, до упоминаемого Вами банкротства оставалось ну чуть больше полшага. И богатый, могущественный орден тамплиеров, ссужавший деньгами почти все монархические дворы Европы, ведший обширную торговлю и т.д. и т.п. И что в итоге, кто победил в противостоянии: Железный король или Магистро ордена? Насколько помню, магистр сгорел на костре, а все богатства ордена в итоге оказались в королевской казне.