[v_gildenberg]

Игорь, вы снова пытаетесь объяснить глубинные экономические процессы личными качествами генералов. Давайте смотреть на сухие исторические документы, а не на художественные цитаты. Итак, вы утверждаете, что Франция проиграла не из-за экономики, а из-за старости маршалов. Это исторически неверно. К концу войны (1711–1714 гг.) Франция была абсолютным экономическим банкротом. Из-за политики Людовика XIV и военных расходов госдолг Франции превысил астрономические 2–3 миллиарда ливров. В стране начался жесточайший голод (1709–1710 гг.), налоги собирать было не с кого, торговля замерла. Людовик XIV был вынужден переплавлять личную золотую посуду, чтобы платить наемникам. Франция пошла на уступки и подписал Утрехтский мир именно потому, что у неё физически закончились деньги на войну, а не потому, что маршалы постарели. Англия же, благодаря Банку Англии и купеческим кредитам, спокойно финансировала свои войска до самого конца.

[v_gildenberg]

То, что купцы юридически числились в третьем сословии, — классическая ловушка для поверхностного взгляда. Дворяне имели гербы и привилегии, но при этом по уши сидели в долгах у этих самых купцов и банкиров. Гобсек Бальзака прочтите же… И чем закончилась эта сословная несправедливость, когда у одних — титулы, а у других — реальный капитал и управление экономикой? Французской революцией, в ходе которой «третье сословие» пустило под гильотину и дворян, и клерикалов, наглядно показав, у кого в государстве настоящая сила.
Ну и про «приходи и бери голыми руками».
Торговый капитал никогда не был беззащитным. Великие торговые компании (Английская и Голландская Ост-Индские) имели собственные частные армии и гигантские военные флоты. Купцы за свои деньги нанимали лучших солдат, строили крепости и завоевывали целые страны (как Английская компания завоевала Индию).
И Финикию никто не брал голыми руками. Тот же Александр Македонский штурмовал купеческий Тир долгих 7 месяцев, строя километровые дамбы в море и неся огромные потери. Золото купцов всегда способно купить и лучший булат, и лучших солдат для его защиты. А вот булат без золота, как показал финал Людовика XIV, быстро превращается в ржавое и бесполезное железо.

[Igor K.]

Игорь, вы снова пытаетесь объяснить глубинные экономические процессы личными качествами генералов. Давайте смотреть на сухие исторические документы, а не на художественные цитаты. Итак, вы утверждаете, что Франция проиграла не из-за экономики, а из-за старости маршалов.

Вы перевираете мои слова. Я писал о старости короля. А старость и в наше-то время не способствует выдающемуся правлению (см. современную Америку), а уж тогда ... А маршалы были не стары, они умерли: Тюренн, Великий Конде. Воевать было просто некому, армия без полководца ничто, хоть ты её всю золотом осыпь. Кстати, упомянутый Конде в детстве Людовика XIV, во времена т.н. Фронды, в конце Тридцатилетней войны одерживал блестящие победы над испанцами, хотя дела в казне были тогда не лучше чем во время войны за Испанское наследство, вот только Конде во времена последней уже не было в живых.

[Igor K.]

Торговый капитал никогда не был беззащитным.

Совсем, может, и не был, но слабее власти монаршей был. Пример с тамплиерами, приведённый выше, это прекрасно показывает.

И Финикию никто не брал голыми руками. Тот же Александр Македонский штурмовал купеческий Тир долгих 7 месяцев, строя километровые дамбы в море и неся огромные потери.

Ну так в итоге взял?

А вот булат без золота, как показал финал Людовика XIV, быстро превращается в ржавое и бесполезное железо.

А как показывает пример Филипа IV булат прекрасно справляется со взятием золота под свою собственность, если его направляет железная рука. Король тогда, кстати, сильно задолжал итальянским банкирам, но их это беспокоило гораздо больше чем его, т.к. они вполне обоснованно боялись, что Филип Красивый будет действовать по принципу "кому должен, всем прощаю". И это в лучшем случае, а в худшем ... погромы богатых купцов и банкиров были нередки в то время. Власть любила брать, но очень не любила отдавать, даже если это не королевская власть, а кого рангом пониже и силёнкой пожиже.

[Igor K.]

И чем закончилась эта сословная несправедливость, когда у одних — титулы, а у других — реальный капитал и управление экономикой? Французской революцией, в ходе которой «третье сословие» пустило под гильотину и дворян, и клерикалов, наглядно показав, у кого в государстве настоящая сила.

И у кого в итоге она оказалась? Не у Наполеона ли Бонапарта, который купцом никогда не был и принадлежал таки к первому сословию, хоть и не знатного и бедного рода? А гильотина, кстати, пожрала всех в итоге, в т.ч. и тех, кто ею поначалу так лихо орудовал. Гражданская война самая страшная изо всех: не щадит никого.

[LmV]

Важно купечество в целом, или отдельные олигархи? Отдельные олигархи прекрасно себя чувствовали и при абсолютизме, если они были абсолютно лояльны. Купечество в целом - дойные коровки.
В Англии, и, особенно, Голландии, олигархат очень сильно узурпировал власть, в результате т.н. буржуазных революций, и провёл дохрена либерального. К тому же, упомянутые Компании, были созданы как помесь ЧВК и внешнеторговых монополистов, и выполняли, порой, те же функции, что и корсары. Да и следует понять, что произошло там, где власть была могучей? Богатые стремились присосаться к верховной власти, чтоб стать ещё богаче. Потому что именно со стороны власти могли быть наиболее щедрые финансовые плюшки. Эти "купцы, кого надо купцы", если не срывались, в результате получали потомственное дворянство. И это были немногие, кто мог. Те, кто помельче, стремились слиться на том уровне, на котором могли. В то же самое время, ряд должностей позволял растить капитал также. Вот в чём разница абсолютизма и ранне-либеральных режимов? При абсолютизме возможность у торгового люда быть на самом верху, была чотко связана с их лояльностью, и предоставлялась далеко не всем. Мелкие купцы - были серыми коровками.
В ранне-либеральных режимах, торговцы представляли собой отдельную, мощнейшую силу, которая и решала: как жить, и кто будет у власти.
Ещё раз, что важно: в части стран, именно власть, в лице монарха (или кардинала, а то и самого Понтифика) решала всё (быть или не быть олигархам и прочим торговцам), и финансы жостко собирала, она же и могла и обогатить. В другой части - власть находилась под пятой олигархата.

[Придача]

Ганзу забыли!

[LmV]

Я упомянул, что некоторый ряд особо угодных торговцев становились дворянами. Но тогда это уже было не "третье сословие", а самый натуральный богатый дворянский род.

[v_gildenberg]

Игорь, вы снова пытаетесь объяснить глубинные экономические процессы личными качествами генералов. Давайте смотреть на сухие исторические документы, а не на художественные цитаты. Итак, вы утверждаете, что Франция проиграла не из-за экономики, а из-за старости маршалов.

Вы перевираете мои слова. Я писал о старости короля. А старость и в наше-то время не способствует выдающемуся правлению (см. современную Америку), а уж тогда ... А маршалы были не стары, они умерли: Тюренн, Великий Конде. Воевать было просто некому, армия без полководца ничто, хоть ты её всю золотом осыпь. Кстати, упомянутый Конде в детстве Людовика XIV, во времена т.н. Фронды, в конце Тридцатилетней войны одерживал блестящие победы над испанцами, хотя дела в казне были тогда не лучше чем во время войны за Испанское наследство, вот только Конде во времена последней уже не было в живых.

Игорь, прошу прощения, если неверно истолковал ваши слова про маршалов, но суть исторического процесса от этого не меняется. У вас опять классическая ошибка, когда оцениваете историю через призму «роли личности», забывая о том, на каком экономическом фундаменте эти личности стояли.... Про Конде и Тридцатилетнюю войну. Ну вот Вы пишете, что Великий Конде побеждал испанцев, несмотря на пустую казну Франции. Но почему он их побеждал? Да потому что финансовые дела Испании были в сотни раз хуже! В 1647 и 1653 годах Испания официально объявила государственные дефолты. Испанским солдатам во Фландрии годами не платили жалованье (лихие 90-е) , они поднимали бунты и дезертировали целыми полками. Блестящий Конде громил армию банкротов, которую собственное государство не могло одеть и прокормить. Победу французского булата обеспечил крах испанского торгового и финансового баланса. Всегда золото находит полководцев, а не наоборот.В ту эпоху война была коммерческим предприятием. Государство, у которого были деньги (как Англия или Голландия), могло нанять лучших генералов и лучшие наемные полки со всей Европы. А вот армия без денег, «хоть ты её осыпь лозунгами», воевать не будет. И у Франции в Войне за испанское наследство были великие маршалы — тот же Виллар или Вандом, которые громили союзников в хвост и в гриву. Французское оружие не потеряло своего блеска. Но маршал Виллар не мог силой мысли накормить голодающую Францию 1709 года, когда из-за суровой зимы вымерли озимые, а казна была пуста настолько, что Людовик XIV сдавал личную посуду на переплавку. Битвы выигрывают маршалы, а войны на истощение — экономика и торговля. Без купеческого золота в казне самый гениальный полководец останется генералом без армии.

[v_gildenberg]

Власть любила брать, но очень не любила отдавать, даже если это не королевская власть, а кого рангом пониже и силёнкой пожиже.

Игорь, вы привели великолепные примеры, но посмотрели только на их краткосрочный эффект. Да, в моменте железная рука может ограбить купца или сжечь тамплиеров. Но давайте посмотрим, что происходит с государством на следующий день после такого «триумфа булата». Вот даже на примере про Филиппа Красивого и тамплиеров.Филипп IV уничтожил орден тамплиеров и кинул итальянских банкиров не от великой силы, а от глухого финансового банкротства. Он получил разовую наживу, но полностью уничтожил кредитный рейтинг Франции. Знаете, чем это обернулось? Спустя всего 20 лет началась Столетняя война. Из-за того, что Филипп разрушил доверие финансистов, европейские банкиры наотрез отказались кредитовать французскую корону. Франция осталась без денег, без возможности нанимать войска и с треском проигрывала Англии битву за битвой, а французский король в итоге вообще попал в плен. Вот к чему привел краткосрочный грабеж банкиров — к вековому разорению страны. Отмечу отдельно про принцип «кому должен — всем прощаю».Монарх мог простить себе долги один раз, максимум два. Но после этого финансовый рынок для него закрывался навсегда. В историю вошли государства, которые поняли: выгоднее уважать капитал, чем грабить его. Англия и Голландия никогда не грабили своих купцов — они гарантировали им возврат долгов. В результате английская корона могла занимать огромные суммы под ничтожные 4% годовых, финансируя военный флот десятилетиями. А «жесткие» французские и испанские короли, любившие погромы купцов, корячились под 40% годовых, регулярно объявляли дефолты и в итоге навсегда уступили мировое лидерство англосаксам. Ну и про пресловутый штурм Тира....Да, Александр Македонский в итоге взял Тир. Но какой ценой? Один-единственный торговый город связал величайшую армию мира на долгие 7 месяцев, сожрал кучу ресурсов и замедлил весь восточный поход. В итоге чисто военная империя Александра, построенная на «булате», развалилась на куски сразу после его смерти, не просуществовав и пары десятилетий. А финикийский купеческий капитал просто перетек в их колонию — Карфаген, который после этого процветал еще веками.Власть может зарезать курицу, несущую золотые яйца, и устроить пир на один вечер. Но на следующий день эта власть останется голодной перед лицом сытых соседей, которые предпочли с купцами договариваться.

[Придача]

голодающую Францию 1709 года, когда из-за суровой зимы вымерли озимые

В Англии морозы доходили до -17, сугробы лежали больше месяца

[v_gildenberg]

И чем закончилась эта сословная несправедливость, когда у одних — титулы, а у других — реальный капитал и управление экономикой? Французской революцией, в ходе которой «третье сословие» пустило под гильотину и дворян, и клерикалов, наглядно показав, у кого в государстве настоящая сила.

И у кого в итоге она оказалась? Не у Наполеона ли Бонапарта, который купцом никогда не был и принадлежал таки к первому сословию, хоть и не знатного и бедного рода? А гильотина, кстати, пожрала всех в итоге, в т.ч. и тех, кто ею поначалу так лихо орудовал. Гражданская война самая страшная изо всех: не щадит никого.

Игорь, ваш пример с Наполеоном кстати это лучший аргумент в пользу моей правоты, если посмотреть на изнанку его прихода к власти. Вы думаете, что Наполеон правил как классический средневековый монарх силой штыков? На самом деле Бонапарт пришел к власти в результате переворота 18 брюмера, который профинансировали и организовали парижские банкиры и купцы (например, банкир Жан-Бартелеми Перрего). Наполеон был, выражаясь современным языком, наемным военно-политическим менеджером на службе у французских купцов и буржуазии. Тому самому третьему сословию, которое уже уничтожило феодалов, надоел хаос революции. Им нужен был жесткий порядок, чтобы спокойно торговать и зарабатывать. Они купили Наполеона, дали ему деньги на армию и посадили в кресло консула, а затем и императора. И чьи же тогда интересы защищал Наполеон? Главный памятник Наполеону — это кстати говоря не его выигранные битвы, а его Гражданский кодекс. Этот документ навсегда ликвидировал сословные привилегии дворянства и закрепил священное право частной (капиталистической) собственности и свободу торговли. Наполеон юридически зацементировал победу купцов над дворянами. Хорошо,скажите Вы. Ну тогда ради чего Наполеон воевал? Все его великие войны велись ради одной цели — Континентальной блокады Англии. Зачем она была нужна? Чтобы силой французского оружия полностью уничтожить английских купцов-конкурентов и отдать весь рынок Европы в монопольное владение французскому торгово-промышленному капиталу. Наполеон воевал за рынки сбыта для своих купцов.Наполеон был гением булата, но этот булат ковался на деньги французских банкиров и крутился исключительно ради интересов французской торговли. И как только крупный капитал Франции устал от бесконечной войны и заблокировал финансирование, Наполеона моментально предали его же министры, отправив в ссылку. Золото третьего сословия переиграло императора так же легко, как до этого королей

[v_gildenberg]

Важно купечество в целом, или отдельные олигархи? Отдельные олигархи прекрасно себя чувствовали и при абсолютизме, если они были абсолютно лояльны. Купечество в целом - дойные коровки.
В Англии, и, особенно, Голландии, олигархат очень сильно узурпировал власть, в результате т.н. буржуазных революций, и провёл дохрена либерального. К тому же, упомянутые Компании, были созданы как помесь ЧВК и внешнеторговых монополистов, и выполняли, порой, те же функции, что и корсары. Да и следует понять, что произошло там, где власть была могучей? Богатые стремились присосаться к верховной власти, чтоб стать ещё богаче. Потому что именно со стороны власти могли быть наиболее щедрые финансовые плюшки. Эти "купцы, кого надо купцы", если не срывались, в результате получали потомственное дворянство. И это были немногие, кто мог. Те, кто помельче, стремились слиться на том уровне, на котором могли. В то же самое время, ряд должностей позволял растить капитал также. Вот в чём разница абсолютизма и ранне-либеральных режимов? При абсолютизме возможность у торгового люда быть на самом верху, была чотко связана с их лояльностью, и предоставлялась далеко не всем. Мелкие купцы - были серыми коровками.
В ранне-либеральных режимах, торговцы представляли собой отдельную, мощнейшую силу, которая и решала: как жить, и кто будет у власти.
Ещё раз, что важно: в части стран, именно власть, в лице монарха (или кардинала, а то и самого Понтифика) решала всё (быть или не быть олигархам и прочим торговцам), и финансы жостко собирала, она же и могла и обогатить. В другой части - власть находилась под пятой олигархата.

Миша, вы описали внешнюю, сословную картину абсолютизма, но полностью проигнорировали законы экономики. Ваш тезис о том, что при абсолютизме монарх «решал всё, собирал финансы и сам обогащал купцов», содержит фундаментальную ошибку. Задайте себе простой вопрос: откуда монарх брал эти финансы, чтобы кого-то обогатить? У монарха нет печатного станка, который делает золото. Всё золото короля — это налоги, пошлины и кредиты. А они берутся исключительно из торгового оборота тех самых «мелких серых коровок», о которых вы говорите с таким пренебрежением. Если власть начнет относиться к купечеству только как к безликой массе, которую можно резать на мясо, торговля в стране мгновенно остановится. Капитал чрезвычайно пуглив. Купцы просто сворачивали дела, прятали золото или уезжали к соседям. Любой абсолютный монарх — от Людовика XIV до Петра I — панически боялся прекращения торговли, потому что за этим следовал немедленный пустой бюджет, бунт армии и крах государства. Поэтому монархи принимали Торговые уставы и защищали купечество как сословие — это был вопрос выживания самой короны.Про покупку дворянства. Вы пишете, что купцы стремились получить дворянство. Но посмотрите на это с другой стороны: старая родовая аристократия, презиравшая торговлю, была вынуждена продавать свои титулы и земли вчерашним торгашам, потому что сами дворяне сидели в тотальной нищете и долгах перед этими купцами. Это не купечество подчинилось феодалам, это торговый капитал скупил и переварил старое дворянство, заставив его играть по правилам рынка. Кто кем вертел. Вы говорите, что кардиналы и короли решали всё. Но почему тогда великий кардинал Ришелье и министр Кольбер тратили лучшие годы жизни на то, чтобы строить порты, основывать торговые компании и снижать налоги для купцов? Да потому что они были заложниками экономической системы. Сила абсолютного монарха была напрямую привязана к богатству его купцов. Назовите это абсолютизмом или ранним либерализмом — суть одна: у кого в руках торговые потоки и кровеносная система экономики, тот в итоге и диктует государству правила игры. Без купеческого базиса любой абсолютный монарх это просто банкрот с красивой короной.

[Igor K.]

Игорь, вы привели великолепные примеры, но посмотрели только на их краткосрочный эффект. Да, в моменте железная рука может ограбить купца или сжечь тамплиеров. Но давайте посмотрим, что происходит с государством на следующий день после такого «триумфа булата». Вот даже на примере про Филиппа Красивого и тамплиеров.Филипп IV уничтожил орден тамплиеров и кинул итальянских банкиров не от великой силы, а от глухого финансового банкротства. Он получил разовую наживу, но полностью уничтожил кредитный рейтинг Франции. Знаете, чем это обернулось? Спустя всего 20 лет началась Столетняя война. Из-за того, что Филипп разрушил доверие финансистов, европейские банкиры наотрез отказались кредитовать французскую корону. Франция осталась без денег, без возможности нанимать войска и с треском проигрывала Англии битву за битвой, а французский король в итоге вообще попал в плен. :

Вы с такой лёгкостью перепрыгиваете через поколения, династии :-). Столетняя война началась из-за того, что у Филиппа IV неожиданно (казалось бы три сына!) обнаружилась проблема с наследниками. Причём в процессе её решения второй сын короля, будущий Филипп V чтобы придти к власти "активировал" т.н. салический закон, что впоследствии привело к смене династии и началу Столетней войны. А проигрыши в войне первых Валуа ... Ну что поделать, если Филипп VI и, особенно, его сын Иоанн II были, мягко говоря, никудышными полководцами сами по себе и рядом с ними не нашлось никого способного исправить ошибки монархов. В сравнении с ними Эдуард III Английский и его сын "Чёрный принц" были чуть ли не гениями войны. И, кстати, а что случилось с "кредитным рейтингом Франции" во время правления третьего Валуа, Карла V, когда англичан стали активно бить и практически освободили от них Францию, он внезапно вырос? А потом, в правлении Карла VI Безумного снова упал, так Вы объясняете победы и поражения Столетней войны. И что интересно, снова этот "рейтинг" был поднят кем? Нет, не торговцами, не банкирами, а Жанной д'Арк, Орлеанской девой, видимо её кто-то очень щедро кредитовал :-).

[Igor K.]

У вас опять классическая ошибка, когда оцениваете историю через призму «роли личности», забывая о том, на каком экономическом фундаменте эти личности стояли....

А Вы в очередной раз пытаетесь доказать, что главное "бабло", а роль полководца в армии ну так, чуть больше чем никакая. По-вашему главное чтобы у армии было побольше золота и она только от этого станет непобедимой?
Кстати об Александре Македонском. Да, империя его после смерти развалилась, т.к. полководец-то он был великий, а управленец чуть больше чем никакой. Но при этом под его ударами пали гораздо более экономически развитые и богатые страны чем Македония: та же упомянутая Финикия, Персия. И чего-чего, а денег-то Александру точно хватало, богатства в завоёванных странах ему достались огромные.
Ещё монголов можно вспомнить, Чингиз-хана того же. И Хорезм, и Китай, и Русские княжества были куда как более развиты в экономическом отношении, у монголов, собственно, окромя армии ничего и не было. Но тем не менее никто против них устоять не смог, хотя торговля, торговое сословие в Орде появились куда позже, когда, кстати, Орда сама уже была близка к распаду и краху.