Поболтать, пофлеймить? Вам сюда, почти не модерируемый, но, пожалуйста, все таки соблюдайте правила приличия, ну хотя бы не материтесь ....
#308074 mvy 31 май 2015, 21:22

Да плевать на то, что в Германии. Мы - в России!
Да хоть израильских (там, кстати, полностью отсутствуют ПДС)! Мы - в России (ещё раз).
С таким подходом можно вообще ничего не делать, не менять, пусть все само разваливается, что мы сейчас и наблюдаем.

Иной подход к ж.д. дороге вообще. Возможность взять пассажиров за счёт интерурбана.
Что ты привязался к этому трамваю? Даже на DB не так уж много мест, где трамвай выходит на ЖД. В основном район Карлсруэ. В Баварии, например, этого нет.

А дальше?
А про дальше выше речь не шла. А вообще действительно подход к организации движения должен зависеть от места, что хорошо под Москвой, никуда не годится под Тындой.

Ничуть. А перевозочный процесс накроется.
Как пассажир, могу сказать, что организация движения (кроме ночного) у DB удобнее, чем у РЖД. И никакие перевозочные процессы не накрываются.

1) Разное формирование тарифа;
2) Наличие льгот на пригороде, и минимум на ПДСы (и всё вытекающее из этого);
3) Необходимость резервации мест в ПДСах, иначе получится аццкая малайка с дележом мест, и висением под потолком, с которой сбегут на автотранспорт и авиацию.
В целом правильно, однако надо дополнить - экспрессы к ПДС относить не следует, это все же региональный транспорт. В условиях России давно нужно делать смешанный вариант - часть поезда как ПДС с обязательной резервацией, а часть поезда как пригород безе резервации. (Назвать можно как угодно, главное смысл).

По какому они будут тарифу, и что в них будет твориться?
По пригородному (чтобы близко было ехать дешевле ПДС, а далеко - дороже).
В них будут ездить ближние пассажиры.
Потому что пригород у нас на субъекты завязан.
Это давно надо менять. Пригород должен быть завязан на пассажиропоток.
#308076 mvy 31 май 2015, 21:25
У нас у одного перевозчика могут быть разные билеты не действующие в поездах этого-же перевозчика но другой нумерации.
А здесь должно быть госрегулирование, наводящее порядок во всем этом безобразии, которое сейчас творится у нас с билетами.
Здесь стоит тоже сделать как в ЕС, где есть два вида (с точки зрения билетов) поездов - дальние (или интерсити или пдс или можно еще как угодно назвать) и региональные.
#308078 seriyshanson 31 май 2015, 21:28
А что за фигня с 200 км? Санкт-Петербург - Свирь около 300 будет и пригород ходит без смены номера.

Дайте людям свободу выбора категорий вагонов.
(с) Прошу поддержать )))
#308112 RoGeX 31 май 2015, 22:53
Всё равно протяжённость пригородных участков, т.е. таких, по которым поезда едут с остановками каждые 3-4 километра (а то и чаще), перевозя людей в условиях минимального комфорта (т.е. не просто без резервации мест, но даже и стоя) надо сокращать. Например, до 70-80 км, как в этом описанном вами случае.
При востребованности сквозных перевозок между небольшими станциями участка пригородный вполне может идти напроход, пропуская скоростные и/или ускоренные региональные на крупной станции, желательно для этого использовать станцию с возможностью кроссплатформенной пересадки. Т.е. нет как такового ограничения на перевозку с остановками не более чем на 70-100 км, скорее при наличии скоростного движения появляется ограничение на такую перевозку _без_обгонов_. Например, поезд "с остановками" выходит из Крюково за пакетом скоростных, и далее на одной из станций (примерно в районе Клина/Решетниково, где удобнее) пропускает ускоренный, который вышел из Мск-Окт. сразу за пакетом скоростных, с возможностью взаимной пересадки. При такой схеме ускоренному не нужно будет делать много остановок севернее Крюково, только основные пассажирообразующие станции. Аналогично, ускоренный может пропустить в Твери скоростную пачку и поехать дальше на Бологое, в пересадке как таковой здесь как раз особого смысла нет. Примерно так организовано движение на участке Hamburg-Uelzen-Hannover-Gottingen, если больше нравится отечественный пример -- так много лет было организовано движение на участке Выборг-Спб, с обгоном медленной электрички быстрой в Зеленогорске, с возможностью кроссплатформенной пересадки.
Едва ли в России достижима в принципе такая чёткая организация работы. Если даже в Германии она сопряжена с периодическими сбоями, то у нас превратится в один сплошной сбой. Но это всё - отдельный вопрос. Главное, на что я обращаю внимание: что протяжённость пригорода должна быть менее ста километров. Тогда и пригородные поезда смогут больше людей взять, и для скоростного движения "окна" будет легче найти.
Как опять же показывает практика, в основном сбои вызывает именно согласованная пересадочная схема, когда поезда последовательно ожидают задержавшийся где-то на отдаленном участке по каким-либо причинам поезд. В ситуации, когда большинство поездов обращается в пределах одной линии, задержек гораздо меньше. Если большинство транзитных поездов пойдет прибытием до 10 и обратным отправлением после 20, а тем, которые все же пойдут днем, будет заложена достаточно длительная стоянка перед выходом на скоростной участок, задержек не должно быть много.
Так-же не забываем про славную русскую традицию отправлять поезд второго сегмента поездки (обычную электричку) минут за 5-10 до прибытия первого (экспресса из Москвы), а следующий через непонятное кол-во времени.
Конкретно в случае московского узла целесообразно поезд, имеющий все остановки на втором сегменте, также пропускать напрямую из Мск тем же составом (т.к. Москва -- однозначно доминирующая точка притяжения на маршруте), только с обгоном, совмещенным с возможностью взаимной пересадки, примерная схема описана выше. Т.е. можно ехать и напрямую, но с пересадкой будет заведомо быстрее. Конечно, оптимальный вариант, это единый билет и единая цена проезда, чтобы исключить искусственное стимулирование "социальных" перевозок, на самом деле обладающих самым энергозатратным способом передвижения "со всеми остановками". Если его нивелировать путем установки одинаковой стоимости проезда с более быстрыми ускоренными поездами, вполне возможно, объективная востребованность схемы перевозок "с остановками" сократится до двухчасовых интервалов далее Клина (при наличии дополнительно ускоренного сообщения с остановками на пассажирообразующих станциях участка, что обеспечит ~80% пассажиров возможность быстрой и беспересадочной поездки).
Потому что такие дальние электрички надо не отменять, а ускорять. Не должна электричка Москва-Вековка идти со всеми остановками это очень долго получается. Она должна останавливаться только по крупным станциям, а до мелких ехать с пересадкой.
И что мешает этому электропоезду ехать от Москвы до Клина или Черустей по станциям а далее везде?! Время в пути увеличится не критично, зато не будет пересадок. Между прочим, при МПС СССР именно так всё и было. Электрички Владимир - Москва до Петушков останавливались везде а далее по станциям.
Именно. Собственно, они так бы и ходили, если бы общее число поездов в какой то момент не сократилось настолько, что ради сохранения интервала в ближнем пригороде стали массово пускать все со всеми остановками.
Необходимо ввести в классификацию промежуточную категорию, условно, "межрегиональные". И то, что ныне называется пригородным разделить на собственно пригородные и условно "межрегиональные".
Собственно, все новое, это хорошо забытое старое: "В зависимости от расстояния следования поезда, предназначенные для перевозок пассажиров, делятся на дальние, местные и пригородные. К поездам дальнего следования относятся поезда, курсирующие на расстояние свыше 700 км, к местным - до 700 км, к пригородным - до 150 км." Собственно, как раз в категорию местных по уже когда-то принятой и действовавшей классификации попадало бы подавляющее большинство скоростных и ускоренных поездов, как курсирующих, так и планируемых в настоящее время.
#308125 bu906 31 май 2015, 23:17
seriyshanson: А что за фигня с 200 км? Санкт-Петербург - Свирь около 300 будет и пригород ходит без смены номера.
Ню-ню. 6012/6014 в Свирь, 6013/6011 из Свири. Смена номера по Волховстрою-1.
Верхневольская так 2 раза меняла - счас укоротили до Заборья, тоже по Волхову смена только.
#308154 SM@TRON 01 июн 2015, 09:00
seriyshanson: А что за фигня с 200 км?
Указивка Минтранса пролоббированная МихалПалычем, которая гласит, что пригородные поезда не могут ходить дальше чем на 200 км. Сообщение на таких расстояниях должно быть непременно пересадочным. Даже смена номера не прокатывает.
Санкт-Петербург - Свирь около 300 будет и пригород ходит без смены номера.
Исключение только подтверждает правило. Вспомните "Дятла" СПб - Псков.

С уважением, Евгений.
#308157 AlexPaen 01 июн 2015, 09:25
Исключение только подтверждает правило. Вспомните "Дятла" СПб - Псков.
Даже уже, по моему, не исключение.
В расписании он значится как "согласованные поезда", меняет номер, торчит в Волхове 30 мин, в яндексе между ними указана "пересадка", так что я не знаю, может и вправду разные составы там и нужно перебегать. Хотя это бредятина полная, главное чтоб дядя Миша не нервничал, наверное.

Во всех странах железные дороги для передвижения служат, а у нас сверх того и для воровства. (с) М.Е.Салтыков-Щедрин.
#308165 Тёмный 01 июн 2015, 11:18
Exval:И авиационный транспорт, который, по Вашим словам, имеет все те же проблемы, что и железнодорожный, при этом как-то умудряется постоянно увеличивать объём перевозок.
Это не так. Вот конкретно сейчас как раз падение. И сдерживать его удаётся за счёт госсубсидирования. Ну а "честные" лоукостеры вообще не приживаются. Воздух тут что ли другой? Хронические стоны про топливо. Это в нефтяной-то стране. И ещё куча-куча проблем. В результате объёмы перевозок с советскими не сравнимы. Хотя при этом мощно вырос московский узел. Что не особо здорово.
Ну, давайте сейчас начнём цепляться к словам
Уж извините. Я не то что не начинал, а не прекращал. И не прекращу. Ибо для того, чтобы разговор был предметным слова должны предполагать ответственность за них. Вы высказались категорично "или работать, или воровать" и это было крайне глупо.
А чтобы Вы могли предложить по улучшению пассажирских перевозок? Вот, взять те же Ласточки, которым посвящена данная тема. Как, по Вашему мнению, надлежит использовать их наилучшим образом?
Прежде всего - не использовать "Ласточки" как ПДСы. Их предел - межобластной экспресс. Когда я слышу, что можно и спальную версию создать, то начинаю думать о РЖД и "Синаре" как о пикнике обкурившихся клоунов. Которым стало очень скучно и они мучаются - как бы ещё развлечься.

Следующее. Требуется существенно снизить цену на поезд и его эксплуатацию. Без этого можно только думать как бы распихать олимпийский заказ. Это ещё можно. А вот 240 будущих поездов пристроить безболезненно не получится.

В наших условиях "Ласточки" - это комфортные чуть более быстрые электрички, за которые можно брать немножко больше денег. Немножко. Если это экономически не получается, то извращаться не стоит и проект лучше закрыть.
#308169 Exval 01 июн 2015, 11:40
Михаил Лучинин:Вы только что говорили про плохую работу и нежелание работать РЖД и дочек, а сами что сейчас демонтрируете? Оставить одну пригородную пару (небось, в пол-пятого утра), типа "вот вам, свиньи, и не говорите, что нет". Да и не только сейчас. Нельзя с одной стороны критиковать за плохую работу, с другой стороны - желать вырезания обычного сообщения (как пригорода, так и ПДС).
Не вижу никакого противоречия с тем, что я говорил. В данном конкретном случае хорошо работать - это означает расширять ассортимент предоставляемых пассажирам транспортных услуг, т.е. сочетание более дорогих в виде скоростного движения "Ласточек" перевозок и бюджетных, в виде электрички со всеми остановками. Я предложил, как это можно сделать. Конечно, этот вариант не назовёшь слишком удобным. Но невозможно выигрывать во всём: и в цене, и в удобстве. Всегда чем-то приходится жертвовать. Скажем, я часто, желая сэкономить на авиабилетах, пользуюсь ранними вылетами. Это очень неудобно, особенно для меня, жителя Васильевского острова, поскольку ,чтобы попасть "под мосты", приходится ехать в аэропорт ещё с вечера и лететь не выспавшись. Но что здесь можно поделать? Если перелёт предстоит длинный ,то приходится покупать более дорогой билет, с вылетом в более комфортное время. Так что повторяю ещё раз: не возможно выигрывать во всём, цена и удобство находятся друг с другом в обратной зависимости.
#308170 LmV 01 июн 2015, 11:59
Exval:
Не вижу никакого противоречия с тем, что я говорил. В данном конкретном случае хорошо работать - это означает расширять ассортимент предоставляемых пассажирам транспортных услуг, т.е. сочетание более дорогих в виде скоростного движения "Ласточек" перевозок и бюджетных, в виде электрички со всеми остановками.
Да какое нахрен расширение, когда куча народу - будет просто за бортом?! :=-O:
Exval:
Я предложил, как это можно сделать. Конечно, этот вариант не назовёшь слишком удобным. Но невозможно выигрывать во всём: и в цене, и в удобстве. Всегда чем-то приходится жертвовать.
А здесь проигрыш и в цене, и в удобстве (для тех, кто на линии).
Exval:
Скажем, я часто, желая сэкономить на авиабилетах, пользуюсь ранними вылетами. Это очень неудобно, особенно для меня, жителя Васильевского острова, поскольку ,чтобы попасть "под мосты", приходится ехать в аэропорт ещё с вечера и лететь не выспавшись. Но что здесь можно поделать?
Вы издеваетесь?! Вы что, предлагаете тем, кто живёт на линии - ехать в Москву в пол-пятого, а обратно - поздно вечером?! И ошибка будет стоить потери половины дня? А закончится всё тем, что по М10 (а потом и М11) будет офигенный поток маршруток и тазиков. В результате - люди пошлют железку вообще, ибо и неудобно, и отвыкнут. Может быть и вариант, что мелкие населённые пункты будут стремительно пустеть, ибо жизнь в них будет неудобной, а многие уехали на отхожий промысел в столицы, а кто-то и подальше. Ну и потом и на ПМЖ.
Exval:
Если перелёт предстоит длинный ,то приходится покупать более дорогой билет, с вылетом в более комфортное время. Так что повторяю ещё раз: не возможно выигрывать во всём, цена и удобство находятся друг с другом в обратной зависимости.
Вы рассуждаете сейчас ничуть не лучше, а то и хуже, чем манагеры Монополиста, а ещё на них бочку катите. Ведь совершенно жуткие вещи пишете.

Впрочем, вам же нравится идея ещё расширить скоростной полигон, заодно - полностью выкинув оттуда пригород и обычные ПДСы (на что пока не решились в РЖД). Хочется, чтоб хуже было людям и стране в целом?

Многие, к сожалению, воспринимают свободу личного выбора, как благославление на беспредел
#308173 Exval 01 июн 2015, 12:11
RoGeX: При востребованности сквозных перевозок между небольшими станциями участка пригородный вполне может идти напроход, пропуская скоростные и/или ускоренные региональные на крупной станции, желательно для этого использовать станцию с возможностью кроссплатформенной пересадки. Т.е. нет как такового ограничения на перевозку с остановками не более чем на 70-100 км, скорее при наличии скоростного движения появляется ограничение на такую перевозку _без_обгонов_. Например, поезд "с остановками" выходит из Крюково за пакетом скоростных, и далее на одной из станций (примерно в районе Клина/Решетниково, где удобнее) пропускает ускоренный, который вышел из Мск-Окт. сразу за пакетом скоростных, с возможностью взаимной пересадки. При такой схеме ускоренному не нужно будет делать много остановок севернее Крюково, только основные пассажирообразующие станции. Аналогично, ускоренный может пропустить в Твери скоростную пачку и поехать дальше на Бологое, в пересадке как таковой здесь как раз особого смысла нет. Примерно так организовано движение на участке Hamburg-Uelzen-Hannover-Gottingen, если больше нравится отечественный пример -- так много лет было организовано движение на участке Выборг-Спб, с обгоном медленной электрички быстрой в Зеленогорске, с возможностью кроссплатформенной пересадки.
Если говорить конкретно про маршрут СПб-Выборг или подобный же по протяжённости (как, к примеру, Мск-Тверь, о котором говорилось в предыдущем сообщении), то, наверное, как этакий социальный поезд "для бедных", подобный вариант может найти ограниченное применение. Но на более протяжённых маршрутах - едва ли. Впрочем, здесь уже писали про "правило 200 км" Полагаю, что в данном случае это - "правильное правило", (прошу прощения за игру слов).
Как опять же показывает практика, в основном сбои вызывает именно согласованная пересадочная схема, когда поезда последовательно ожидают задержавшийся где-то на отдаленном участке по каким-либо причинам поезд. В ситуации, когда большинство поездов обращается в пределах одной линии, задержек гораздо меньше. Если большинство транзитных поездов пойдет прибытием до 10 и обратным отправлением после 20, а тем, которые все же пойдут днем, будет заложена достаточно длительная стоянка перед выходом на скоростной участок, задержек не должно быть много.
Как показывает практика, сбои вызваны двумя причинами:
1. Отсутствием в русском национальном характере тяги к усидчивой и аккуратной работе, которая как раз и востребована на транспорте, в частности - на железнодорожном.
2. Печальной российской традицией делать всё не для людей, а для начальства. В последние годы, в свете известной концепции "ручного управления страной", она приняла прямо-таки гипертрофированные формы.
Этим, кстати говоря, и объясняются многие, скажем так, недочёты в работе РЖД, о которых многие здесь с возмущением пишут.
Я это говорю не для того, чтобы обсудить (что будет, разумеется, совсем уже возмутительным офф-топом), а просто чтобы объяснить: почему немецкая модель не может быть безболезненно перенесена на нашу почву.
#308174 Exval 01 июн 2015, 12:12
Михаил Лучинин:
Exval:
Не вижу никакого противоречия с тем, что я говорил. В данном конкретном случае хорошо работать - это означает расширять ассортимент предоставляемых пассажирам транспортных услуг, т.е. сочетание более дорогих в виде скоростного движения "Ласточек" перевозок и бюджетных, в виде электрички со всеми остановками.
Да какое нахрен расширение, когда куча народу - будет просто за бортом?! :=-O:
Exval:
Я предложил, как это можно сделать. Конечно, этот вариант не назовёшь слишком удобным. Но невозможно выигрывать во всём: и в цене, и в удобстве. Всегда чем-то приходится жертвовать.
А здесь проигрыш и в цене, и в удобстве (для тех, кто на линии).
Exval:
Скажем, я часто, желая сэкономить на авиабилетах, пользуюсь ранними вылетами. Это очень неудобно, особенно для меня, жителя Васильевского острова, поскольку ,чтобы попасть "под мосты", приходится ехать в аэропорт ещё с вечера и лететь не выспавшись. Но что здесь можно поделать?
Вы издеваетесь?! Вы что, предлагаете тем, кто живёт на линии - ехать в Москву в пол-пятого, а обратно - поздно вечером?! И ошибка будет стоить потери половины дня? А закончится всё тем, что по М10 (а потом и М11) будет офигенный поток маршруток и тазиков. В результате - люди пошлют железку вообще, ибо и неудобно, и отвыкнут. Может быть и вариант, что мелкие населённые пункты будут стремительно пустеть, ибо жизнь в них будет неудобной, а многие уехали на отхожий промысел в столицы, а кто-то и подальше. Ну и потом и на ПМЖ.
Exval:
Если перелёт предстоит длинный ,то приходится покупать более дорогой билет, с вылетом в более комфортное время. Так что повторяю ещё раз: не возможно выигрывать во всём, цена и удобство находятся друг с другом в обратной зависимости.
Вы рассуждаете сейчас ничуть не лучше, а то и хуже, чем манагеры Монополиста, а ещё на них бочку катите. Ведь совершенно жуткие вещи пишете.

Впрочем, вам же нравится идея ещё расширить скоростной полигон, заодно - полностью выкинув оттуда пригород и обычные ПДСы (на что пока не решились в РЖД). Хочется, чтоб хуже было людям и стране в целом?
А что конкретно Вы предлагаете?
#308175 LmV 01 июн 2015, 12:16
Exval:
А что конкретно Вы предлагаете?
По Москва-Тверь. С тактом всё уже решено, и ничего сделать нельзя. ::-(: Наверняка, и куча собак - куку. Хотя бы - не желать ещё большего урезания пригорода, под предлогом "люди не знают своего счастья".

Кстати, ПДСы тоже недопустимо ещё больше урезать.

Многие, к сожалению, воспринимают свободу личного выбора, как благославление на беспредел
#308177 Exval 01 июн 2015, 12:31
Михаил Лучинин:По Москва-Тверь. С тактом всё уже решено, и ничего сделать нельзя. ::-(: Наверняка, и куча собак - куку. Хотя бы - не желать ещё большего урезания пригорода, под предлогом "люди не знают своего счастья".

Кстати, ПДСы тоже недопустимо ещё больше урезать.
Я спросил: что конкретно Вы предлагаете сделать, а в ответ услышал ,что сделать ничего нельзя. На мой взгляд, это ответ весьма странный. Впрочем ,понятно, что каждый отвечает в меру своего разумения. В любом случае - спасибо и на этом.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 44