[Slon]

К слову, у меня уже была судебная тяжба с аналогичным монополистом (МосЭнерго) - в итоге сводившаяся к толкованию формулировки "обучающийся по программе общего среднего (полного) образования"

Скажите, а где написана эта формулировка?

[nataly-m]

В определении понятия "школьник" на сайте РЖД
http://dvzd.rzd.ru/isvp/public/dvzd?STR ... =68#pupils

А в моем случае - в некоем правоопределяющем документе, дающем определение "многодетная семья"

Что под эту формулировку попадают учащиеся все образовательных учреждений Среднего профобразования (поступившие после 9 класса), не сомневается уже никто - ну окромя РЖД.
Ну а кто сомневался - мировой судья разъяснил.

[Slon]

А в моем случае - в некоем правоопределяющем документе, дающем определение "многодетная семья"

Вот он меня и интересует. Пока мы его не знаем - трясем воздух.

Что под эту формулировку попадают учащиеся все образовательных учреждений Среднего профобразования (поступившие после 9 класса), не сомневается уже никто - ну окромя РЖД.

А их это на самом деле может и не касаться, я и хочу это понять.
Из той же оперы: вечерники - студенты или нет?

Ну а кто сомневался - мировой судья разъяснил.

Знаете, это для меня всю жизнь не авторитет (мой отец работал в разных органах с 50-какого-то года). Поэтому я вопросы и задал - специально, пока вы не ответили, не строю свои выводы (после объясню).

[nataly-m]

В Постановление Правительства Москвы от 27.12. 2006 за № 1048-ПП дается следующее определение:

Многодетными семьями в городе Москве признаются семьи с тремя и более детьми (в том числе усыновленными, а также пасынками и падчерицами) в возрасте до 16 лет, а также до 18 лет, если они обучаются в образовательных учреждениях, реализующих общеобразовательные программы.
Не торопитесь утверждеать, что определение "совсем другое".

Вы давеча проявили недюжинное знание Закона об образовании
так вот, согласно ему, "общеобразовательные программы" - это и есть программы "начального общего, основного общего, среднего (полного) общего образования".
Т е. формулировки (что краткая, что пространная) - абслолютно тождественны.
И вполне объяснимо, почему РЖД употребило пространную:
действительно, дети старше 10 лет могу учться ( в силу возраста) по любой из этих программ.
А вот для лиц старше 16 - ни о каком "начальном" уже речь идти не может
Или "среднее (полное) общее" или в экстраординарном случае - "основное общее" (ну там на второй год оставался пару раз, или в коррекционной школе учится..)
И вполне логично сформулировать кратко. Благо, смысл идентичный (см. Закон об Образовании).

И, как человек раБотающий в системе образования, не вижу абсолютно никакой юридической разницы между "обучаться в образовательном учреждении, реализующем общеобразовательные программы" и "обучаться по общеобразовательным программам"!

Ну, если принять во внимание, что дитЁ может в учебном заведениии вроде как делать вид что обучается - а программы "проходить мимо", или вообще не появляться на общеобразовательных предметах
Тогда различие будет. Но это чисто в "бытовом смысле"
А мы, вроде как, пытаемся говорить на языке закона.

[nataly-m]

мировой судья разъяснил.

Знаете, это для меня всю жизнь не авторитет

В данном случае для меня - авторитет.
Потому как подтвердил мое законное право, которое признавали все, кроме Мосэнерго.
Я же не на пустом месте решила внагляк продолжать платить со скидкой - а потому что собес признавал за мной льготы (платил пособие), Телефонный узел признавал (50% компенсацию абонентной платы), проезд на гор. транспорте у детей оставался бесплатный и т.п. - и только энергетики стали "залупаться"..
Ну, им и было.. указано..)))))

[Slon]

В Постановление Правительства Москвы от 27.12. 2006 за № 1048-ПП дается следующее определение:
Не торопитесь утверждеать, что определение "совсем другое".

Не то что буду торопиться, а вообще не буду утверждать - ниже поясню.

Вы давеча проявили недюжинное знание Закона об образовании

Я пришел в высшее образование в 1991 году, и так или иначе с ним соприкасаюсь (про жену вообще молчу).

И вполне объяснимо, почему РЖД употребило пространную
А мы, вроде как, договорились говорить на языке закона.

Вот тут и самое главное. Любые скидки, преференции могут быть двух видов.
1. Указанные во вступившем в силу законе соответствующей юрисдикции, и в таком случае должен существовать механизм их реализации.
2. Внутренние решения любой компании, которые реализуются за счет собственных средств. И вот тогда никакие внешние решения, определения и прочее не имеют никакой силы.
В данном случае, как любезно пояснил коллега zdr, мы имеем дело именно со вторым случаем. И соответственно, само РЖД вправе установить любые отсечки, и спорить с этим можно разве что по поводу точности формулировок, которые не меняют сути. Вот и всё, собственно говоря. Можно сравнить с другими ситуациями - например, магазин "Москва" дает студентам и кому-то еще 5%-ную скидку на продаваемые книги, но требовать ровно того же от другого книжного магазина нельзя - тот возьмет и введет свою систему каких-нибудь карт покупателя. Или один продуктовый магазин дает скидку по социальным картам, а другой - нет, ситуация та же. Ну а проводить какой-то водораздел по линии "естественные монополии - не монополии" - это опять к думцам. Я же не раз повторял, что они так провели монетизацию, что не упомянули в законе скидки на пригород для школьников, которые действовали по постановлению 1966 г., и в результате эти скидки есть опять добрая воля РЖД... за счет опять же своих средств, а следовательно, требовать чего-либо нельзя. Ну а деятельность ОАО "РЖД" никак не регулируется постановлением Правительства Москвы, это очевидно.

Насчет судьи - я вас очень прошу... Я в принципе не приемлю позицию, что есть два мнения - мое и неправильное, а именно это у вас и есть. Напрашивается очевидный вывод - если во второй инстанции решение отменят, то тот судья, который по всему явно выше мирового, авторитетом не будет.

[nataly-m]

Есть такое понятие "публичная оферта"
дал объяву о скидке - изволь её предоставлять
Не хочешь давать - не делай объяву.

А то у нас получается, что (используя Ваш пример) - на магазине висит бумажка о 5% скидке, а на кассе в реале её не дают. "Почему не даете?.." - "Потому что не даем!"

деятельность ОАО "РЖД" никак не регулируется постановлением Правительства Москвы, это очевидно.

Ес-сно!!!
Правительство Москвы и не дает указаний, КАК именно трактовать формулировку "Обучающиеся по общеобразовательным программам"( или "обучающиеся в ОУ, реализующих общеобразовательные программы" - что иодно и то же).
Речь же о другом - что и РЖД, и Прав. Москвы (каждый сам по себе) употребили идентичные формулировки - которые с юридической точки зрения должны трактоваться в пользу учащихся ОУ среднего профобразования.
Со случаями трактования " не в пользу" я столкнулась дважды (энергетики и ж/д) - ну, видно случайно так сложилось, что это было со стороны т.н. "естесственных монополий".
Если признать, что моя точка зрения неправильная, и мировой судья принял решение, которое по-хорошему подлежит пересмотру и отмене в суде высшей инстанции, то чЁ ж все остальные (кто именно - я приводила примеры выше) такие идиоты, что трактуют это определение так же как я?.. Им нафиХ лишние льготники не упали.
Что ж Мосэнерго еще бОльшие идиоты, что не опротестовали в суде решение, которое, по-вашему, юридически незаконно и подлежит отмене?..

Да именно потому, что только такая трактовка юридически обоснована, и посему законна.
Не хочешь давать скидок той или иной категории лиц - не давай, твое право!..
Но пока на офсайте болтается формулировка, которая есть - давать обязаны!

[Slon]

дал объяву о скидке - изволь её предоставлять
Не хочешь давать - не делай объяву.

Так ее и дали. Вопрос в том, что РЖД трактует терминологию по-своему и заставить трактовать иначе невозможно.
Кстати, я по диагонали посмотрел - есть сомнения, что это публичная оферта: есть ряд требований, под которые, кажется, это предложение не подпадает.

А то у нас получается, что (используя Ваш пример) - на магазине висит бумажка о 5% скидке, а на кассе в реале её не дают. "Почему не даете?.." - "Потому что не даем!"

Полно такого. Особенно когда налеплены логотипы визы. Да и ситуаций, когда есть ограничения, еще больше - у тех же опсосов опыт громадный.

Речь же о другом - что и РЖД, и Прав. Москвы (каждый сам по себе) употребили идентичные формулировки - которые с юридической точки зрения должны трактоваться в пользу учащихся ОУ среднего профобразования.

С чего вы так решили? РЖД - ОАО, правительство Москвы - орган власти. Разница огромна, я могу своим внутренним распоряжением внутри фирмы все что угодно использовать.

Если признать, что моя точка зрения неправильная, и мировой судья принял решение, которое по-хорошему подлежит пересмотру и отмене в суде высшей инстанции, то чЁ ж все остальные (кто именно - я приводила примеры выше) такие идиоты, что трактуют это определение так же как я?.. Им нафиХ лишние льготники не упали.

2 юриста - 3 мнения. Причин - масса может быть. Не знаю. Время может всё изменить.

Что ж Мосэнерго еще бОльшие идиоты, что не опротестовали в суде решение, которое, по-вашему, юридически незаконно и подлежит отмене?..

А как вы думаете? Мне-то понятно.

Не хочешь давать скидок той или иной категории лиц - не давай, твое право!..

Ну так и не дают. Про дискриминацию вечерников вы ничего не сказали.

Но пока на офсайте болтается формулировка, которая есть - давать обязаны!

Так с самого начала речь о том, что вы ее понимаете, как вам хочется, а РЖД - как хочется РЖД, а поскольку это внутреннее решение, то апеллировать к внешним источникам права бесполезно.
Требовать бесполезное таки бесполезно

[nataly-m]

РЖД - ОАО, правительство Москвы - орган власти. Разница огромна, я могу своим внутренним распоряжением внутри фирмы все что угодно использовать.

А причем тут это?!!
Ну ОАО, ну орган власти, ну можете "внутри фирмы все что угодно использовать" (или не использовать)...
Но в данном-то случае и использовать ( или не использовать) нечего!
Орган власти не давал никаких указаний, как трактовать обсуждаемую формулировку.
Просто использовал её в своем постановлении. И на практике её трактовали ( как мы видим) по-разному. Большинство - в пользу учащихся профобразования, меньшинство - не в пользу.
Меньшинству было указано на неправомерность такой трактовки.

Так с самого начала речь о том, что вы ее понимаете, как вам хочется, а РЖД - как хочется РЖД

Мосэнерго тоже сначала понимало, как ему хочется..))) Допонималось

А как вы думаете? Мне-то понятно.

Я думаю, что либо они изначально сознавали неправомерность своих действий, но также шибко много об себе понимали (типа, нам все дозволено - чубайсово ведомство, а як же!..).
Либо юрист у них - несмотря на всю крутизну "конторы" - был малограмотный..)))))
А скорее всего - и то, и другое одновременно.
Потому как, получив решение суда "в иске отказать" - они продолжали долбать меня письмами: типа, оплатите долг, иначе обрежем провода.
После второго письма я им позвонила и сказала: ребятки, еще одно письмо - и я подам в Прокуратуру на вас заяву по факту вымогательства. А это уже тУрма..)))
Письма прекратились..))))))

Время может всё изменить.

На практике - время изменяет все в пользу учащихся профобразования.
Потому как по началу " понимающих как ему хочется" было значительно больше, а потом вдруг все запонимали правильно..)))

а поскольку это внутреннее решение, то апеллировать к внешним источникам права бесполезно.

Не, ну если б я сказала, что в какой-то там Рикитикитавии принята так понимать и трактовать - то это был бы внешний источник.
Но это у нас в РФ ( так сказать, в правовом поле нашего гос-ва) принято всех обучающихся по общеобразовательным программам считать общающимися по данным программам (не зависимо от статуса учебного заведения и изучения/не изучения ими одновременно других программ).
И, замечу, не только в Мск - но и, полагаю, во всех субъектах федерации.
Парень из техникума, кажись, из Хабаровска вопрошал?.. Ну так ведь не на пустом месте у него возникла такая претензия, а потому что иными правами и льготами, данными "обучающимся по общеобразовательным программам" он пользуется!
А иначе получается, что если Вася Пупкин ест хлеб с масло, то он ест одно только масло, а хлебе не ест. И признать его поедающим хлеб можно только в том случае, если хлеб будет без масла..))))))

Про дискриминацию вечерников вы ничего не сказали.

А что тут можно сказать? "За студентов обидно"?.. Ну, скажу. У самой дочка-"вечерница".
Но потому и написала в кавычках, что такое понятие как "вечерник" существует только в разговорно-бытовом сленге.
А с юридической точки зрения существуют 3 формы обучения - очная, очно-заочная и заочная.
И если права и льготы прописаны только для студентов очной формы обучения, то "дискриминация вечерников" вполне законна..((( И вот тут как раз

Требовать бесполезное таки бесполезно

[Slon]

Ну ОАО, ну орган власти, ну можете "внутри фирмы все что угодно использовать" (или не использовать)...
Но в данном-то случае и использовать ( или не использовать) нечего!
Орган власти не давал никаких указаний, как трактовать обсуждаемую формулировку.
Просто использовал её в своем постановлении. И на практике её трактовали ( как мы видим) по-разному.

О том и речь. Своя рука - владыка.

Меньшинству было указано на неправомерность такой трактовки.

Все же не переоценивайте частное.

Мосэнерго тоже сначала понимало, как ему хочется..))) Допонималось

См. выше.

Я думаю, что либо они изначально сознавали неправомерность своих действий, но также шибко много об себе понимали (типа, нам все дозволено - чубайсово ведомство, а як же!..).
Либо юрист у них - несмотря на всю крутизну "конторы" - был малограмотный..)))))
А скорее всего - и то, и другое одновременно.

Я вот думаю, что всё гораздо проще. Ваши 5 рублей в их общем обороте такая мелочь, что проще плюнуть.

После второго письма я им позвонила и сказала: ребятки, еще одно письмо - и я подам в Прокуратуру на вас заяву по факту вымогательства. А это уже тУрма..)))
Письма прекратились..))))))

Знаете, вот тут не верю ни на грамм. Или что-то не так, или я угадал причины. Никто никогда по телефонному разговору делать не будет, и надо быть, конечно, идиотом или овцой, чтобы испугаться подобного по телефону.

На практике - время изменяет все в пользу учащихся профобразования.

Вам рассказать, как время меняет против льготников? Как режут субсидии и снимают льготы?
Впрочем, тренд идет в правильном направлении к снятию всех льгот.

Не, ну если б я сказала, что в какой-то там Рикитикитавии принята так понимать и трактовать - то это был бы внешний источник.

Нет, это и есть в данном случае внешний источник. Потому что подобные решения к деятельности сторонней организации не имеют ни малейшего отношения.

И, замечу, не только в Мск - но и, полагаю, во всех субъектах федерации.

Нифига. Тех же студентов трактуют по-разному.
ладно, про студентов можно еще 2 страницы написать, уже лениво. Скажу только одно - надо различать ситуации, когда законодательство кого-то обязывает, и когда не обязывает, а решение есть исключительно добрая воля собственника.

[nataly-m]

Я вот думаю, что всё гораздо проще. Ваши 5 рублей в их общем обороте такая мелочь, что проще плюнуть.

Ну, не 5 рублей, а на 3 порядка ошиблись..)) (24 месяца по почти 200 рэ)
Для них, ес-но, и это пустяк - но почему-то через суд взыскать таки пытались, и даже представили судье ложною информацию - типа, за последние пол-года вообще ничего не платила..)))))

Знаете, вот тут не верю ни на грамм.

А в то что крупная организация, не согласная с решением суда - не обжалует его, а продолжает вымогать с клиента мнимый далг - поверить можно?..
А это было..))) Воистину, "страна непуганых идиотов"
Могу отсканить решение суда и эти пресловутые письма, - а Вы сравните даты на них, если на верите..

Ну, будем считать что внезапное желание исполнять решение суда у них возникло самопроизвольно , и просто совпало с моим телефонным звонком. "Бывает!"(с)

Нифига. Тех же студентов трактуют по-разному.

Любопытства ради - приведите хоть один пример, когда бы права и льготы, "анонсированные" для студентов очной формы обучения предоставлялись вечерникам?.. Мож, и дочке моей что обломится..)))))
А вот учащимся профобразования предоставляются все без исключения права и льготы для "обучающихся по общеобразовательным программам"! (ну, кроме ж/д билетов, ес-но)

Вам рассказать, как время меняет против льготников? Как режут субсидии и снимают льготы?

Я вполне допускаю, что могут отменить все льготы для "обучающих по общеобразовательным программам", и скорее всего отменят рано или поздно! Но тогда это коснется всех обучающихся.
Речь же шла лишь о том, что в последние годы (пока льготы действуют) наблюдалась тенденция от отрицания этих прав за учащимися профобразования - к признанию за ними этих прав.

надо различать ситуации, когда законодательство кого-то обязывает, и когда не обязывает

Законодательство ( если вернуться к моему примеру) обязывает лишь считать многодетной семью, в которой.. ( далее по тексту).
Но нет и не может быть никакого законодательства, обязывающего считать "обучающихся по общеобразовательным программам" таки обучающимися по ним..)))))))
Это просто непреложный факт, от которого отталкиваются при принятии решения ( в т.ч. судебного).
Эдак потребуется законодательство, обязывающее считать женщин - женщинами, а мужчин - мужчинами...

[Slon]

Ну, не 5 рублей, а на 3 порядка ошиблись..)) (24 месяца по почти 200 рэ)
Для них, ес-но, и это пустяк - но почему-то через суд взыскать таки пытались, и даже представили судье ложною информацию - типа, за последние пол-года вообще ничего не платила..)))))

Конечно, пустяк. Как я слышал года 4 назад от муниципальных работников, есть некий предел, до которого они могут подергаться, а потом плюнут. Возможно, этот вариант - там несколько другой порядок сумм (я тут увидел открытый отчет местного дэза и прифигел - и это только открытый!).

А в то что крупная организация, не согласная с решением суда - не обжалует его, а продолжает вымогать с клиента мнимый далг - поверить можно?..

Элементарно. Потому что это им не стоит ничего, кроме стоимости бумаги и почтовых конвертов

Могу отсканить решение суда и эти пресловутые письма, - а Вы сравните даты на них, если на верите..

Да я же предположил. Я не верю и не поверю, что они испугались какого-то звонка. Кстати, даже если бы эпопея продолжалась, то это на тюрьму не тянет, вы бы и этим их не испугали.

Ну, будем считать что внезапное желание исполнять решение суда у них возникло самопроизвольно , и просто совпало с моим телефонным звонком. "Бывает!"(с)

Бывает нередко, я сталкивался. Есть волшебное японское слово

Любопытства ради - приведите хоть один пример, когда бы права и льготы, "анонсированные" для студентов очной формы обучения предоставлялись вечерникам?.. Мож, и дочке моей что обломится..)))))

Где-то в музеях, еще где-то не делили студентов. По-моему, в свое время в Кижах я это увидел, пока ждали экскурсовода - я разглядывал стоимость, офигевал, сколько просят с иностранцев. Кстати, в Бресте в жд-музее скидки официально только для белорусских студентов - ну, дальше вы поняли, к чему я. Ей-богу, не записываю, и ненужное в голове плохо держится.

А вот учащимся профобразования предоставляются все без исключения права и льготы для "обучающихся по общеобразовательным программам"! (ну, кроме ж/д билетов, ес-но)

Ну, если вы хотите копать, то в конце 80-х птушников с чем-то обламывали, я это прекрасно помню, потому как помогал в оформлениях. Прокатили со скидкой в какой-то поездке, еще что-то.

[Minerva]

Ну и чем отличается в данном случае ситуация с РЖД?..

На основании какого нормативно-правового акта предоставляет скидку "Мосэнерго"?

[Minerva]

...не вижу абсолютно никакой юридической разницы между "обучаться в образовательном учреждении, реализующем общеобразовательные программы" и "обучаться по общеобразовательным программам"!

Разница, по-моему, очевидна. В первом случае льготу, если следовать строго букве закона, должны получить все студенты техникума, реализующего общеобразовательные программы - в том числе и те студенты, которые поступили на базе 11 классов. Вообще, первая формулировка попахивает безграмотностью.

Потому как РЖД самостоятельно устанавливает - кому давать скидку и сколько.
За сим - если уж они решили, что только эти "школьники", значит только они и учащиеся техникумов/лицеев и прочих профильных учебных заведений в пролете.