Уважамеый Бывший проводник, большое спасибо за дополнительные разъяснения, но не могли бы Вы разъяснить: откуда все это следует, существует ли какой то норматив, определяющий что жесткие вагоны есть вагоны в нефирменном поезде?
Спасибо также еще раз "Гостю", ранее не было времени более вдумчиво прочитать фразу хотя признаться меня также ранее заинтересовало - почему именно жесткий и чтобы это значило?

Уважамеый Бывший проводник, большое спасибо за дополнительные разъяснения, но не могли бы Вы разъяснить: откуда все это следует, существует ли какой то норматив, определяющий что жесткие вагоны есть вагоны в нефирменном поезде?

Это как в песне "и сказал проводник проводнИку".
Советую найти норматив, определяющий мягкие вагоны в фирменном поезде. ОСТ уже есть.

Это высказывание никак не насторожило:

Вагоны повышенной комфортности - это любые фирменные вагоны и СВ( как фирменные, так и нефирменные ).
Поэтому мягкий вагон и вагон повыш комфортности - это синонимы.

И это написал проводник.

Что такое мягкий вагон

пример "мягкого вагона с 4-местными купе" - (как ни удивительно) трёхместные купе РИЦ-вагона.

Это ясно написано в Приказе. И СВ, конечно.

PS

К тому же я специально привел информацию с сайта, где указывалось, что фирменные поезда курсируют при обязательном наличии обычных либо вагоны таковых должны включаться в состав фирменного поезда. А то что РЖД злоупотребляет это по-моему уже давно всем понятно и я уже говорил, что вина в этом в большей степени пассажиров, которые позволяют этому твориться.

Есть ли документ, в котором говорится про "обязательное наличии обычных вагонов" ?

На докУменты сослаться не могу, они будто специально составлены так чтобы всех окончательно запутать. Например

68. Перевозка в поездах всех категорий мелких домашних животных, собак и птиц допускается сверх установленной нормы провоза ручной клади во всех вагонах кроме _вагонов с 2-местными купе (СВ) и, вагонов повышенной комфортности) при наличии ветеринарной справки и с оплатой за перевозку в соответствии с пунктом 151 настоящих Правил.

Непонятно зачем писать "СВ и повышенной комфортности" когда СВ явл-ся вагоном повыш комф однозначно!

Форма 6-г. Б/п проезд 1 раз в год туда и обратно в жестких купированных вагонах скорых поездов.

ведь тут говорится о скором поезде! а что если поезд пассажирский ??

А вот ещё 1 "прикол":

Форма 3-а. Б/п проезд в пределах одной ж.д. или ее участка обозначенной в ПД в вагонах СВ.

Не, человека с таким документом я бы в купе не пустил. Ему положено ездить исключительно в СВ !

А в этом правиле можно углядеть некоторые противоречия тому, что я писал в предыд сообщении:

Форма 3-к. Б/п проезд в пределах одной ж.д. или ее участка обозначенной в ПД в жестких купейных вагонах поездов всех категорий.

откуда следует что разбиение по категориям - это ну как бы не совсем разбиение на жёсткие и мягкие

Непонятно зачем писать "СВ и повышенной комфортности" когда СВ явл-ся вагоном повыш комф однозначно!

КРУ Объясните Бывшему проводнику зачем писАть и почему неоднозначно. У меня не получилось.
Тогда будет ясно, что искать "норматив, определяющий что жесткие вагоны есть вагоны в нефирменном поезде" не надо, его нет.

«Это как в песне "и сказал проводник проводнИку".
Советую найти норматив, определяющий мягкие вагоны в фирменном поезде. ОСТ уже есть.»

Спасибо за совет. По железнодорожной тематике я уже все и ранее перерыл. Ничего такого из доступного не нашел разве только определился с тем что СВ - это не то же самое что и мягкий вагон, хотя ранее так считал. Также в законодательстве СССР нашел массу нормативов по которым проезд в мягких вагонах допускался либо как особая привилегия (да и сей час), либо же с разрешения руководителя организации, администрирующего органа (например если по заключению врача льготнику противопоказано ездить в жестком вагоне). В любом случае суждения проводника лишний повод усомниться в возможности проезда льготников в фирменных поездах. Например, если посмотреть те же старые (не действующие) нормативы по самой привилегированной категории льготников – Герои СССР, то даже в те времена, когда официально существовала такая категория поездов как «фирменные», Герои максимум могли рассчитывать на проезд в мягком вагоне скорого поезда (впоследствии - в двухместном купе спальных вагонов скорых и пассажирских поездов). Все это, и ранее мною приведенное здесь, наводит на определенные размышления.

Хотя вот что я нашел (это из статформы ):

1 Мягкие вагоны
1.1.в том числе: ваг.габ. РИЦ 30-мест.
1.2 ваг.габ. РИЦ 18-мест.
1.3 типа 23 сб., 504 (24-мест.)
1.4 2-местные купе "СВ"
1.5 габ.01-Т (32-мест.)
1.6 16-местные (постр. в Германии)

Для меня все это «филькина грамота», может кто-нибудь знающий соотнесет с вагонами курсирующими в фирменных поездах.

«Это высказывание никак не насторожило: Бывший проводник писал(а):
Вагоны повышенной комфортности - это любые фирменные вагоны и СВ( как фирменные, так и нефирменные ).
Поэтому мягкий вагон и вагон повыш комфортности - это синонимы.
И это написал проводник.»

«Насторожило» разумеется не это, а указание именно на «жесткое» купе в Правилах. Проводник же ранее высказался несколько по другому: что мягкие купейные вагоны составляют именно фирменные поезда, а жесткие следовательно - нет.

«Это ясно написано в Приказе. И СВ, конечно.»
В каком приказе написано?

«Есть ли документ, в котором говорится про "обязательное наличии обычных вагонов" ?»
Не могу однозначно сказать есть или нет, у МПС создается такое впечатление что все «засекречено» (мы тут попросили у них прейскурант они нам ответили что «коммерческая тайна», ну да …). А так, во-первых, информация вполне официальна (не «с потолка» же они взяли такие требования), а во-вторых, существует антимонопольное зак-во предписывающее предпринимать все меры к ограничению излишнего влияния монополий (иными словами не злоупотреблять), поэтому не стоит дожидаться предписания ФАС.

«ведь тут говорится о скором поезде! а что если поезд пассажирский ??»
Да ради бога, пускай едет в пассажирском (на эту возможность также указывают и Правила перевозок), в конечном итоге, как уже было ранее сказано, речь ведь в Правилах не идет о техническом определении условий проезда (как если бы это был груз и условия его транспортировки) льготников, а о стоимости проезда (попытка экономии очевидна).

«А в этом правиле можно углядеть некоторые противоречия тому, что я писал в предыд сообщении:
Из правил предоставления льгот $$$ писал(а):
Форма 3-к. Б/п проезд в пределах одной ж.д. или ее участка обозначенной в ПД в жестких купейных вагонах поездов всех категорий.

откуда следует что разбиение по категориям - это ну как бы не совсем разбиение на жёсткие и мягкие» – а откуда Вы собственно приводите цитаты? Из какого нормативного акта? Я из Правил перевозок пассажиров, утвержденных постановлением Правительства РФ № 277.

Чего тут объяснять, вагоны повышенной комфортности официально не одно и тоже что и СВ. В первых оказываются дополнительные услуги и это может быть даже не СВ, обычное купе (существует деление вагонов повышенной комфортности на бизнес-класс и экономкласс). Мягкий вагон и вагон повышенный комфортности это разные явления. Просто по обывательски мы считаем СВ вагоном повышенной комфортности, хотя у этого понятия есть реальная предметная основа.

"Тогда будет ясно, что искать "норматив, определяющий что жесткие вагоны есть вагоны в нефирменном поезде" не надо, его нет." - а теперь мне объясните что вы этим хотели сказать? Все же чем отличается мягкий от жесткого, если мягкий не есть СВ? И почему именно жесткий указан в Правилах? Это что "забота" о мышечном тонусе льготников?

искать "норматив, определяющий что жесткие вагоны есть вагоны в нефирменном поезде" не надо, его нет.

Это правда, но истина отличается от правды тем, что истину не знает никто, а правду знают все, правда у всех своя.
Но понять какие слова синонимы можно интуитивно из разных трактовок одинаковых правил. Например, в документе типа инструкции проводнику (или что то типа того) говорится о запрете провоза собак в мягких вагонах. А в правиле 68 (см. выше) о запрете их провоза только в вагонах повыш комфортности (в остальных можно). Но не менее очевидно, что к СВ, к фирменным вагонам вас с собакой и на пушечный выстрел не подпустят... Из всего этого можно сделать определённые выводы...

А вообще, чтобы доказать, что какое-то утверждение не верно достаточно привести противоположный пример. А если бесконечно перечислять "как нЕ надо делать", то мы не скоро поймём "как нАдо делать". Приведите своё понимание мягкого вагона.
Честно говоря раньше не задумывался о доказательстве эквивалентности терминов
мягкий=повыш комфортности=фирма+СВ т.к. это было также обычно как для пассажиров эквивалентность "поезда" и "состава". Кстати, если вы думаете что "состав"="поезд", может докажете Аанатолий открыв норматив? А может объясните народу что по вашей логике
"состав поезда" = "состав" + "поезд" = 2 * "состав" = 2 * "поезд" это есть ничто иное как 2 поезда .

Где норматив в к-ром СВ не считается мягким?

а откуда Вы собственно приводите цитаты? Из какого нормативного акта?

А эту дребедень пассажиры приносят сами: подходит пассажир с формой номер 6, а на обратной стороне этой зелёной бумажки написано: настоящий билет даёт право бесплатного проезда в плацкартных вагонах всех поездов, в том числе фирменных, кроме скорых, предназначенных для перевозки пассажиров по маршруту, указанному в билете.... наложение компостера на станции отправления обязательно до посадки в поезд... за передачу билета в пользование постороннему лицу... лишаются права получения разовых билетов... на срок до трех лет.
Ну как стало понятно, что ничего не понятно? Значит если поезд пассажирский, а не скорый Вы думаете не стоит им отказывать, но тада можна убрать слово скорый ибо пассажирский и скорый - это полный набор пассажирских поездов... туфтология... я же говорю запутывают спецально!

Хотя вот что я нашел (это из статформы ):

1 Мягкие вагоны
1.1.в том числе: ваг.габ. РИЦ 30-мест.
1.2 ваг.габ. РИЦ 18-мест.
1.3 типа 23 сб., 504 (24-мест.)
1.4 2-местные купе "СВ"
1.5 габ.01-Т (32-мест.)
1.6 16-местные (постр. в Германии)

Для меня все это «филькина грамота», может кто-нибудь знающий соотнесет с вагонами курсирующими в фирменных поездах.

Хочу только закрыть тему мягких/жёстких вагонов и их полное несоответствие фирм/нефирм. поездам. Такое же как - вагоны повышенной комфортности не есть фирменные вагоны и СВ.

Детального взгляда достаточно, чтобы увидеть - к мягким вагонам не относится купе(36 мест).
1.1 и 1.2 - вагоны РИЦ. Цитата из упомянутого мной Приказа( № 30) "При курсировании во внутреннем сообщении мягких вагонов габарита "РИЦ" с 3-местными купе стоимость проезда в них взимается по тарифу купейного вагона. В случае переоборудования этих вагонов в категорию мягких вагонов с 2-местными купе (СВ) оформление проездных документов в такие вагоны производится по тарифу мягкого вагона с 2-местными купе."
1.4 и 1.6 - обычные СВ.
1.3 и 1.5 - интересный тип. Только они могут быть "жесткие 4-местные". 1.3 - 6 купеХ4 места=24. Широкие полки должны быть - НЕобычное купе.
1.5 - подходит больше всего 8 купеХ4 места=32. Вот. что нашёл про габарит 01-Т.
ГОСТ 9238—73 предусматривает габариты для подвижного состава, предназначенного для обращения по железным дорогам как Союза ССР колеи 1520 мм, так и зарубежных стран:
0-Т - по основным магистральным линиям железных дорог-членов ОСЖД колеи 1435 мм, используемым для международных сообщений;
01-Т - по всем основным линиям железных дорог-членов ОСЖД с незначительными ограничениями только на отдельных участках;
02-Т - по всем линиям колеи 1435 мм железных дорог-членов ОСЖД;
03-Т - по железным дорогам колеи 1435 мм всех европейских и азиатских стран.

т.е. 1.5 это международный вагон(не СНГ).

Так короче чем отличается жесткий вагон (купе) от мягкого? И тем более СВ?

Бывшему проводнику Зачем философствовать.
"А в правиле 68 (см. выше) о запрете их провоза только в вагонах повыш комфортности (в остальных можно)."

Ну вот опять и снова. В правиле 68 - "кроме вагонов с 2-местными купе (СВ) и вагонов повышенной комфортности" - про СВ явно написано.

"Но не менее очевидно, что к фирменным вагонам вас с собакой и на пушечный выстрел не подпустят... Из всего этого можно сделать определённые выводы..."

Откуда очевидно и выводы ? Но некоторые выводы я сделал .

"Приведите своё понимание мягкого вагона."

Если пропустили повторю - СВ+РИЦ. Есть ещё экзотика, но кто её видел и ездил.

"Честно говоря раньше не задумывался о доказательстве эквивалентности терминов
мягкий=повыш комфортности=фирма+СВ"

Самое время, т.к. эквивалентности нет.

"Где норматив в к-ром СВ не считается мягким?"

Читайте внимательно. Я такого не говорил. Но
"Жёсткие вагоны - это все нефирменные вагоны кроме СВ. Мягкие - это любые фирменные" - не верно.
"Вагоны повышенной комфортности - это любые фирменные вагоны и СВ( как фирменные, так и нефирменные )" - НЕ ВЕРНО вдвойне.

Про "составы" и "поезда" поговорим в другой ветке.

Так короче чем отличается жесткий вагон (купе) от мягкого? И тем более СВ?

Только типом, а не комфорт. или фирм.

1.3 - 6 купеХ4 места=24. Широкие полки должны быть - НЕобычное купе.

Какие истчо широкие полки ?? Мне что ликбез с вами проводить ? Это штабной вагон - купейный вагон с радиостанцией, там как обычно 9 купе, но первые 3 заняты нач поезда, ПЭМом, работниками милиции (короче в первые 3 купе билеты не продаются), остаётся 24 места!

1.5 - подходит больше всего 8 купеХ4 места=32.

А это купейный вагон с купе-буфетом. Слыхали о таких?

1.5 это международный вагон(не СНГ).

Что это за термин международный :twisted: ? Немецкие купейные вагоны с кондиционером выходит тоже международные - сделаны же в Германии. А ширина колеи 1435 мм тут ваще ни в тему. Телеги у всех вагонов и колёсные пары есс-но заменяемы.

"Но не менее очевидно, что к фирменным вагонам вас с собакой и на пушечный выстрел не подпустят... "
Откуда очевидно?

Дык и ежу понятно, что в фирменный поезд с собакой не пустят. Можете мне верить. или проверить.

"Вагоны повышенной комфортности - это любые фирменные вагоны и СВ( как фирменные, так и нефирменные )" - НЕ ВЕРНО вдвойне.

С вагонами повыш комф у Вас ещё руки не дошли . Пока некоторые предположения сделаны только насчёт мягких.

А Купейный 36-местный вагон может быть как мягким, так и жёстким. В фирменном поезде они все мягкие.

А насчёт экзотических 3-х местных купе я бы не стал спорить насчёт мягкости, но если уж на то пошло, то можно ещё вспомнить о вагонах "Красной стрелы", где в одном вагоне едет всего 6 пассажиров и их обслуживают 2 проводника.

КРУ, Анатолий, как вам такое доказательство?:
Анатолий, Ваше предположение о том, что все купейные вагоны - жёсткие опровергается следущим контрпримером:

Форма 6-г. Б/п проезд 1 раз в год туда и обратно в жестких купированных вагонах скорых поездов.

т.к. иначе вместо "в жёстких купейных", писали бы просто "в купейных" ибо все они жёсткие.
И следовательно существуют мягкие купейные.

Но (!) если бы фирменные поезда составлялись как из жёстких, так и из мягких купе, то наверняка существовала бы доплата за мягкость и при покупке билета на фирменный поезд кассира грузили извечными вопросами: а этот фирменный вагон мягкий или жёсткий?

Аналогично с нефирменными вагонами: т.к. ржд не вправе самопроизвольно повышать цены на них, то были бы 2 номинированные ценЫ на нефирменность: для жёсткого и мягкого вагонов!

Но кассиры почему-то избавлены от этих лишних вопросов. С чего бы это?

Анатолий, отчасти разделяя вашу позицию, тем не менее не согласен с вашим подходом, в свою очередь согласен здесь с Проводником – указание на жесткий вагон не случайно, этим преследовался определенный смысл. А Вы вот как будто речь идет просто о цвете вагона или купе. Действительно, прав Проводник, ну и указали бы тогда просто – купе, нет же именно жесткий купейный вагон. К тому же – «только типом» это не объяснение, в чем смысл установления и создания таких типов, разве не в комфорте (вы почему то упорно понимаете под последним какие то особые услуги)? Мягкий, он на ощупь что ли мягкий (утрирую, но все же)? Изобретать новый тип пассажирского вагона только ради увеличенных габаритов и т.п. абсурдно. Кстати первый класс в самолете отличается в том числе и тем что расстояние между креслами больше, чем в эконом, что создает дополнительный комфорт. И даже тот факт, что фирменные поезда комплектуются преимущественно мягкими вагонами уже не маловажно (пусть даже для этого нет отдельного норматива). Но не комплектуются же фирменные поезда общими вагонами (хотя по факту это может быть плацкартный). Тип вагона все же имеет смысл.

Такой вопрос - поезд Москва - Вильнюс № 005т это одно и тоже что и 005 (в билете такой указан)?