Поболтать, пофлеймить? Вам сюда, почти не модерируемый, но, пожалуйста, все таки соблюдайте правила приличия, ну хотя бы не материтесь ....
#174333 Slon 17 мар 2013, 23:56
serg:Помогла: Акт -
Википедия: Акт (документация) — документ, составленный несколькими лицами и подтверждающий установленные факты или события
Я ранее писал: Акт — это документ, составляемый группой лиц подтверждающий установленные ими факты или события.
Разницы не вижу.
Не помогла. Что я вам и говорю - не понимаете разницы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 8%D1%8F%29
Очень жаль, но говорить в стену бессмысленно.
...то с правовой точки зрения и будет считаться, что в клетке находиться тигр до тех пор, пока не будет составлен соответствующий Акт или не будет вынесено судебное решение
Занавес. Даже народный фольклор уже это объяснял - насчет надписи на сарае, что все дрова перекидал, но не нашел написанного. Давайте я на бумажке напишу по центру "Приговор" или "Вексель". А?
#174335 Злой пассажир 18 мар 2013, 00:03
Фантастика-1. П. 5.1.80. Температура воздуха в вагоне в зимнее и переходное время года нормируется для всех типов пассажирских вагонов, а в летнее - только для вагонов с установками для кондиционирования воздуха.
Может, прежде чем читать приложения, ознакомимся с текстом самого документа?
Это привел в решении суд, но после этого сделал обратный вывод. Соответственно, как с головой у автора?
Я, признаюсь, не дочитал. ::'(: А судом-то что не так? Вагон-то был оборудован УКВ. Соответственно, он попадал под регулирование. Вот еще такое же решение, причем кассация-Определение Пермского краевого суда от 25.04.2012 по делу N 33-3395.
#174336 Slon 18 мар 2013, 00:08
Злой пассажир: Я, признаюсь, не дочитал. ::'(:
Вот я то и говорю. И - сначала документ, а потом приложение к нему.
А судом-то что не так?
То, что они сами вписали в решение эту ссылку, что Т не должна нормироваться, так как вагон шел как 2К.
Вагон-то был оборудован УКВ. Соответственно, он попадал под регулирование.

Нет же! 2К, а не 2Л, условия договора перевозки соблюдены. Ставить вагон с неисправной УКВ как 2Л и выше, разумеется, нельзя, но запрета ставить его как 2К нет. Это уже где-то было.
#174341 Злой пассажир 18 мар 2013, 00:29
Slon:То, что они сами вписали в решение эту ссылку, что Т не должна нормироваться, так как вагон шел как 2К.
Вагон-то был оборудован УКВ. Соответственно, он попадал под регулирование.

Нет же! 2К, а не 2Л, условия договора перевозки соблюдены. Ставить вагон с неисправной УКВ как 2Л и выше, разумеется, нельзя, но запрета ставить его как 2К нет. Это уже где-то было.
Не надо особо вчитываться, что они написали-вывод суда-это результат рассмотрения дела. Остальное никому не интересная фигня-мало что там секретарь или судья ночью напишет. ::-D:
Вот есть более последовательный текст ,поддерживающий ту же позицию:
Определение Пермского краевого суда от 25.04.2012 по делу N 33-3395
Судебная коллегия по гражданским делам Пермского краевого суда в составе: председательствующего судьи Варовой Л.Н., судей Кириенко Е.В. и Высочанской О.Ю., при секретаре Б., рассмотрев в открытом судебном заседании в городе Перми дело по кассационным жалобам ОАО <...>, Ж.И. и Ж.Е.В. на решение Свердловского районного суда г. Перми от 07 ноября 2011 года, которым постановлено:
"Взыскать с ОАО <...> в пользу Ж.И. 6 000 рублей компенсации морального вреда; в пользу Ж.Е.В. 6 000 рублей компенсации морального вреда; в пользу Ж.Е.И. 10 000 рублей компенсации морального вреда; в пользу Ж.Д. 8 000 рублей компенсации морального вреда.
Взыскать с ОАО <...> в пользу Ж.И., Ж.Е.В. 4 501 рубль 65 копеек в счет уменьшения цены билетов.
В удовлетворении остальной части исковых требований Ж.И., Ж.Е.В., действующих в своих интересах и интересах несовершеннолетних Ж.Д., Ж.Е.И. к ОАО <...> о взыскании суммы, возмещении морального вреда отказать.
Взыскать с ОАО <...> в доход местного бюджета 600 рублей расходов по государственной пошлине и 17 250 рублей 83 копейки штрафа.".

Истцы обратились в суд с иском к ответчику о взыскании суммы в счет уменьшения цены оказанной услуги и компенсации морального вреда. Требования мотивировали тем, что 10 августа 2010 года они с малолетними детьми Д. и Е. выехали из г. Адлер в г. Пермь на поезде N <...> сообщением "Адлер-Пермь", в купейном вагоне N 15, места 29, 30, 31. Ими было приобретено три билета с местами и один билет без места, всего на проездные документы было потрачено 15 102 рубля. При посадке в вагон выяснилось, что в вагоне не работает кондиционер, хотя вагон им оборудован. Во время следования температура воздуха в вагоне достигала + 45 градусов, в результате чего они испытывали дискомфорт, у Е. началась потница, которая перешла в инфекционную, у Д. болела голова и шла носом кровь. Обратились к начальнику поезда с просьбой вызвать врача, однако в просьбе отказали. Через 48 часов начальник поезда перевел их в другое купе, предупредив, что на эти места могут зайти пассажиры, они вынуждены были ехать в ожидании, что в любой момент им придется переходить в свое купе, согласно приобретенным билетам. После поездки в невыносимых условиях, вынуждены были обратиться с детьми за врачебной помощью к педиатру и неврологу. Из-за некачественно предоставленной услуги вся их семья испытывала нравственные и физические страдания. Настаивали на снижении стоимости услуги, предоставленной некачественно, а также на взыскании компенсации морального вреда в пользу детей по 40 000 рублей, в пользу взрослых Ж.И. и Ж.Е.В. по 10 000 рублей.
Судом постановлено указанное выше решение, об отмене которого в кассационных жалобах просят истцы Ж-вы и представитель ответчика. При этом представитель ответчика в кассационной жалобе указывает, что судом неверно определены юридически значимые обстоятельства, а именно не учтено, что в стоимость проездного билета не входит наличие либо отсутствие кондиционера в вагоне. Требование в части уменьшения стоимости купейных билетов до стоимости плацкарта истцами не доказаны. Судом рассчитана сумма возврата стоимости билетов без какого либо нормативного обоснования. Размер взысканной компенсации морального вреда также не обоснован, поскольку судом не учтено, что дети находились более месяца в г. Адлере, где температура воздуха была более 30 градусов по шкале Цельсия, то есть дети в течение длительного времени находились под воздействием высоких температур. Когда и в результате чего у ребенка возникла потница не установлено, поэтому вывод, что данное заболевание возникло в результате высокой температуры воздуха в вагоне не основан на представленных доказательствах. Считает, что вина ответчика не доказана, оснований для удовлетворения требований не имелось. Считает, что в силу недоказанности установленных судом обстоятельств, имеющих значение для дела, а также нарушение и неправильно применение норм материального и процессуального права, допущенные судом первой инстанции, являются основаниями для отмены судебного решения.
Представитель ответчика, не оспаривая, что являются перевозчиками, с выводами суда первой инстанции не согласны, указав, что суд необоснованно взыскал сумму в счет снижения цены билетов, поскольку в соответствии с нормами права, в стоимость железнодорожных билетов не входит наличие либо отсутствие кондиционера в вагоне, стоимость проездных билетов зависит от категории вагона. Размер компенсации морального вреда определен при отсутствии доказательство причинения вреда здоровью детей именно в связи с повышенной температурой воздуха в вагоне. Настаивает на отмене судебного решения и на отказе в удовлетворении исковых требований.
Судом установлено, что истцы Ж-вы совместно с малолетними детьми Д., дата рождения и Е., дата рождения, 10 августа 2010 года согласно приобретенным проездным документам, следовали в поезде N <...> из Адлера в Пермь. На основе представленных доказательств суд установил, что температура воздуха в вагоне достигала + 45 градусов по Цельсию. Вагон, в котором следовали истцы, купейный, оборудован кондиционером, который был неисправен, не работал. Данные обстоятельства, кроме пояснений истцов, подтверждены отметками начальника поезда на проездных документах.
Постановлением Главного государственного санитарного врача РФ от 0-4.03.2003 года N 12, утверждены санитарные правила по организации пассажирских перевозок на железнодорожном транспорте "Санитарно-эпидемиологические правила СП 2.5.1198-03", в соответствии с п. 5.1.80 которых, температура воздуха в вагоне в зимнее и переходное время года нормируется для всех типов пассажирских вагонов, а в летнее - только для вагонов с установками для кондиционирования воздуха. При отрицательных температурах наружного воздуха система отопления при работе котла на твердом топливе совместно с системой вентиляции должна обеспечивать температуру воздуха в вагоне на уровне + 22 +/- 2 град. С, в туалетах - не ниже + 16 град. С. В вагонах с принудительной вентиляцией и с установками кондиционирования воздуха вентиляция должна работать непрерывно в автоматическом режиме в зависимости от температуры воздуха в вагоне. При работающей вентиляции дефлекторы в пассажирской части вагона и в туалетах должны быть открыты. При ручном включении (аварийный режим) вентиляция включается периодически в соответствии с правилами эксплуатации установки.
Таким образом, судом первой инстанции на основе представленных сторонами доказательств, анализ которых должным образом изложен в судебном решении, установлено, что услуги по перевозки истцов были оказаны ненадлежащего качества, с нарушением требований санитарных правил, а именно при наличии нарушений требований к содержанию пассажирских составов в пути следования, с нарушением температурного режима воздуха в вагоне.
Удовлетворяя исковые требования частично, суд пришел к выводу о том, что права истцов как потребителей нарушены, поскольку в судебном заседании установлено, что семья истцов следовала в купейном вагоне, температура воздуха в котором значительно превышала допустимые параметры, при неисправном кондиционере.
Судом при рассмотрении дела правильно определены имеющие значение обстоятельства, применены нормы материального права, подлежащие применению, нарушения норм процессуального закона не допущено, в связи с чем предусмотренных ст. 362 ГПК РФ оснований для отмены решения суда не имеется.
#174342 Антон Ефимов 18 мар 2013, 00:47
Злой пассажир:На основе представленных доказательств суд установил, что температура воздуха в вагоне достигала + 45 градусов по Цельсию
Вот какие-то доказательства вновь упоминаются, интересно ::-):
Прочитав весь текст, так и не понял, там был класс 2К или 2Л? И, судя по всему, решение вынесено по факту наличия УКВ в вагоне, подтвержденного ЛНП, без учёта настоящего класса обслуживания...
#174343 Злой пассажир 18 мар 2013, 00:50
Антон Ефимов:
Злой пассажир:На основе представленных доказательств суд установил, что температура воздуха в вагоне достигала + 45 градусов по Цельсию
Вот какие-то доказательство вновь упоминаются, интересно :-):
Прочитав весь текст, так и не понял, там был класс 2К или 2Л? И, судя по всему, решение вынесено по факту наличия УКВ в вагоне, подтвержденного ЛНП, без учёта настоящего класса обслуживания...
Повнимательней почитайте-представитель ФПК ссылается, что кондиционер или его отсутствие не входит в стоимость. Очевидно, имеется в виду 2К. ::-D:
#174346 Slon 18 мар 2013, 00:55
Злой пассажир:Не надо особо вчитываться, что они написали-вывод суда-это результат рассмотрения дела. Остальное никому не интересная фигня-мало что там секретарь или судья ночью напишет. ::-D:
Вы совершенно неправы. Это как раз очевидное основание для отмены решения в следующей инстанции.
Вот есть более последовательный текст ,поддерживающий ту же позицию:
2 юриста - 3 мнения. Замечу, что право у нас - не прецедентное.

Местами тоже бред, решение не очень полное, есть вопросы. Впрочем, это неважно, в некоторых ситуациях люди сами любят на себя наговорить :;-):
А если представитель ФПК идиот и говорит, что нет зависимости цены билета от наличия или отсутствия кондиционера, то помочь ничем не могу ::-):
Кстати, а как бы ознакомиться с первоисточником? как-то не очень по-русски написано.
#174347 Slon 18 мар 2013, 00:56
Антон Ефимов:Вот какие-то доказательства вновь упоминаются, интересно ::-):
Ну!
Прочитав весь текст, так и не понял, там был класс 2К или 2Л? И, судя по всему, решение вынесено по факту наличия УКВ в вагоне, подтвержденного ЛНП, без учёта настоящего класса обслуживания...
Ну-2! ::-D:

http://rzd.ru/faq/public/rzd?STRUCTURE_ ... 5&id=18816
http://rzd.ru/faq/public/rzd?STRUCTURE_ ... 5&id=12941
Последний раз редактировалось Slon 18 мар 2013, 00:59, всего редактировалось 2 раз(а).
#174348 Антон Ефимов 18 мар 2013, 00:57
Тут ФПК впору в качестве 2К выгребать и пускать исключительно вёдра без УКВ, дабы обезопасить себя от подобной алогичности в трактовке отдельными судами выражения "для вагонов с установками для кондиционирования воздуха"...
#174349 Slon 18 мар 2013, 01:00
Антон Ефимов:Тут ФПК впору в качестве 2К выгребать и пускать исключительно вёдра без УКВ, дабы обезопасить себя от подобной алогичности в трактовке отдельными судами выражения "для вагонов с установками для кондиционирования воздуха"...
Допросятся пассажиры ::'(:
Суды лишний раз показывают понимание. Да и полно примеров в других сферах.
Да и в обсуждаемом - вот какого пишут в мотивировочной части решения относящееся к 2Э, когда об этом речи нет?
#174355 Злой пассажир 18 мар 2013, 02:04
Вы совершенно неправы. Это как раз очевидное основание для отмены решения в следующей инстанции.
Нет. Основание для отмены-неправильное применение норм, но только, если это повлекло принятие неправильного решения. Если суд сослался не на те нормы, но резолюцией вышестоящая инстанция согласна, то решение оставляется в силе. хоть оно и кривое по части мотивировки.
Кстати, а как бы ознакомиться с первоисточником? как-то не очень по-русски написано.
В консулььтанте+ есть. Может еще на сайте Пермского краевого суда можно найти, но у общей юрисдиции на сайтах кривой поиск.
#174368 SM@TRON 18 мар 2013, 09:17
Slon:Какой-такой риск? Ездили не раз. Не надо частности сводить к общему, а если у кого-то проблемы, то надо или дома сидеть, или думать заранее.
Да, кстати, для фантазеров - открытые окна в аммендорфе при забортной больше +30 не дают ничего. Это если кто не ездил, но рассуждает.
Вот тут позвольте с Вами не согласиться. Всё таки при открытых окнах с деревянными рамами, хоть какой-то приток свежего воздуха есть. А уж при движении и подавно. А вот если эти рамы заменили на "современные" стеклопакеты с убогими форточками, да ещё при отсутствии кондиционера - это скажу я Вам жесть. Тут даже необязательно ехать в купейном "Аммендорфе", достаточно в летний денёк прокатиться в обычной ЭД4М.
Имхо, той гниде, которая разрешила ставить подобные стеклопакеты на вагоны без кондеев - надо в голову гвоздь забить :]:-O: .

С уважением, Евгений.
#174375 Slon 18 мар 2013, 10:28
Злой пассажир: Нет. Основание для отмены-неправильное применение норм, но только, если это повлекло принятие неправильного решения. Если суд сослался не на те нормы, но резолюцией вышестоящая инстанция согласна, то решение оставляется в силе. хоть оно и кривое по части мотивировки.
Если резолютивная часть противоречит мотивировочной, то по закону это основания для отмены по жалобе любой стороны и возврата на новое рассмотрение. А понятие "вышестоящая инстанция согласна" субъективно.
В консулььтанте+ есть. Может еще на сайте Пермского краевого суда можно найти, но у общей юрисдиции на сайтах кривой поиск.

Я прошу ссылку на документ, а не рассуждения. Даете что-то - подкрепляйте.


SM@TRON: Вот тут позвольте с Вами не согласиться.
Позволяю! ::-D: ::-D:
Всё таки при открытых окнах с деревянными рамами, хоть какой-то приток свежего воздуха есть. А уж при движении и подавно.
Штука в том, что это проверено именно при поездках летом на юг.
В аммендорфе УЗ открывалось окон 6, наверное, или 7 - кроме аварийных. Толку - ноль, офицеры флота раздевались до трусов и обматывались намоченными полотенцами.
В ранней твери открывалось всё и везде. Скажем, так: если за бортом было в тени (при ярком солнце, ага) +35, то в вагоне уже никак не меньше +30 (а по сути уличный воздух явно за +40). Толку столько же. Оттого, что у вас в вагоне гуляет забортный раскаленный воздух, холоднее не станет, но я уже раз написал - повторю: если для кого-то это жарко, то уж ехать летом в субтропики, наверное, тем более не нужно.
А вот если эти рамы заменили на "современные" стеклопакеты с убогими форточками, да ещё при отсутствии кондиционера - это скажу я Вам жесть.
Да примеры как раз с окнами, до эпохи форточек. Что я могу сказать...
Имхо, той гниде, которая разрешила ставить подобные стеклопакеты на вагоны без кондеев - надо в голову гвоздь забить :]:-O: .
Ну так жаловались же паксы, что дует, вот и ставят. Посмотрите, как БЧ ставит на старые вагоны такие же пакеты - а поставить кондишку несравненно дороже или вообще невозможно.
#174378 SM@TRON 18 мар 2013, 10:45
Ну так жаловались же паксы, что дует, вот и ставят.
Ага... а теперь жалуются что им зимой жарко, а летом душно ::-D: ...
Посмотрите, как БЧ ставит на старые вагоны такие же пакеты - а поставить кондишку несравненно дороже или вообще невозможно.
А БЧ кондеями и не утруждается особо (во всяком случае в плацкарте), ездили - знаем :;-): . Там где они не предусмотрены конструктивно - никто, ничего не ставит. Поэтому я и говорю что лучше вагон со старыми опускными рамами, чем отКВРенные душегубки без кондея. Проверено на себе ::'(: .
Да и в электричках то-же самое, летом в старых ЭР2(Р/Т), ЭД2Т и ЭД4М с алюминиевыми рамами, куда свежее чем в более новых ЭД4М и ЭТ2М (естественно это не имеет отношения к совсем уж новым электричкам с кондиционерами).

С уважением, Евгений.
#174380 Slon 18 мар 2013, 10:55
SM@TRON: Ага... а теперь жалуются что им зимой жарко, а летом душно ::-D: ...
Так вот потому же Антон вечером и написал насчет 2К и 2Л.
А БЧ кондеями и не утруждается особо (во всяком случае в плацкарте), ездили - знаем ::'(: . Там где они не предусмотрены конструктивно - никто, ничего не ставит.

Я видел не раз старые аммендорфы со стеклопакетами. Нет там конструктивно никакого кондея.
Поэтому я и говорю что лучше вагон со старыми опускными рамами, чем отКВРенные душегубки без кондея. Проверено на себе :;-): .
Так ведь дует ::-D: старые рамы рассыхаются, приходится менять. а на что? С квартирами то же - найти обычные рамы вместо старых? даже не знаю, возможно ли, в Мск. Даже, кстати, Абхазия (казалось бы!) ставит профили с претензией на стеклопакеты - чтобы не дуло зимой, а летом все равно жарко.
Да и в электричках то-же самое, летом в старых ЭР2(Р/Т), ЭД2Т и ЭД4М с алюминиевыми рамами, куда свежее чем в более новых ЭД4М и ЭТ2М (естественно это не имеет отношения к совсем уж новым электричкам с кондиционерами).
Ничего сказать не могу, на большие расстояния давно не ездил и стараюсь не ездить вовсе.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: lost и гости: 41