этом автобусов штук 15 в сутки, стоят рублей 400-500, в пути 4 часа с копейкой. Вот и результат. И такого полно по всей стране.

То, какие затраты кто несет, говорили уже не раз - не думаю, что надо повторять. Ни черта копеечные налоги, которые платят автобусники, не покрывают текущие расходы на инфру.

Так было же предложение и губернатора Новосибирской области и других расширить пригородную зону сверх 200 км. Получили бы дотацию за инфраструктуру, отсутствие НДС и возможность субсидировать регионами. С этим и министр транспорта Соколов согласился. Новосибирск-Кемерово, Новосибирск-Томск и другие - были нормальными маршрутами, там совсем не 100 человек на электричку ездило, причем в то время они и инфраструктуру сами оплачивали, хоть она тогда и по-другому считалась.

Если приведут в пример проект из Магнитогорска, сразу отвечу, что там чересчур оптимистическая населенность была заложена, которой в жизни не бывает.

Но всё же возникает вопрос, что же их не пускали на Екатеринбург, ссылаясь на отсутствие то свободных путей, то еще чего либо? И с вагонами какую-то махинацию устроили. Ну не будет доходов от пассажиров - это проблема данной компании, сами себе злобные буратины.

Так было же предложение и губернатора Новосибирской области и других

Ну что говорить о предложениях, которые не стали нормами... мы тоже много что говорим и хотя весовые категории несопоставимы, результат тот же.
Пусть всё говоримое будет хоть сто раз правильным - до тех пор, пока это не станет НПА и подобным, цена этому близка к нулю.

И с вагонами какую-то махинацию устроили. Ну не будет доходов от пассажиров - это проблема данной компании, сами себе злобные буратины.

Так я помню, что товарищей предупреждали, что реальная жизнь отличается от представлений, как должно быть, пусть даже самых правильных... вот и результат.
Ну что у нас апеллировать к теории?.. это как раз шашечки.

[LmV]

Я не понимаю: ну какое отношение имеет пригород к данной теме? А в целом, Виталий, Вы просто не любите ФПК, вот и хотите отнять у них, даже такой ужасной ценой... Ведь так?

Спрашивают: зачем отнимать деньги у ж-д и отдавать авиации? Отвечаю: для повышения качества транспортных услуг и интеграции страны.

Во-первых, в отличие от РЖД, в авиации конкуренция худо-бедно есть.

Конкуренция есть, бо всё - чисто коммерческое. Будет субсидия с одновременным подавлением ж.д. - будет ещё более дикий монополизм.

Ну, примеров, когда конкурирует несколько субсидируемых перевозчиков, достаточно, я подтверждения Вашим словам не вижу.

Почему бы не организовать на тех же ВС парочку ежедневных рейсов Екб-Краснодар с ценой, допустим, от 3-4 тыс рублей,

Вот пусть коммерция и организует! И какого хрена за 3000-4000 тыс? Кому надо, тот - полетит и за 10000 в несезон, а в сезон - надо самим компаниям думать! Нехрен на это субсидия в самом густонаселённом районе!

То же можно сказать и про поезд - кому надо, тот поедет и по несубсидируемой цене.

1) Нахрена специально разбивать?

Что разбивать?

Во-вторых, самолет дает неоспоримое преимущество во времени пути.

Вот за это преимущество - пусть платит тот, кто летит.

Я думаю, все-таки важен мультипликативный эффект для государства от данных перевозок, исходя из этого и нужно принимать решения.

На мой взгляд, езда сутки и более в вагонах - это само по себе издевательство, да и мобильности это не способствует.

1) Ключевое "на мой вгляд"

Еще раз отправляю Вас к статистике авиа и ж-д перевозок Москва-Екатеринбург, Уфа, Пермь, Самара итд. Почему большинство давно выбрало самолет? Почему при дотировании не учитываются интересы большинства?

2) А не издевательство и не снижение мобильности: заставлять ездить людей кругами и зигзагами, сутками, иногда, ожидая лётной погоды?

Давайте конкретные примеры, где кто кого ЗАСТАВЛЯЕТ так ездить.

У пассажира должен быть выбор.

Так ведь отнимая от ж.д., и отдавая авиации - этого выбора и не будет!

Почему не будет??? Снизится число поездов там, где их избыток и пассажиры вынужденно ими пользуются.

Впрочем: Вам же пофиг, если ж.д. сообщение в России грохнется (сами признались).

Давайте-ка цитату, клевета и кликушничество утомили.

И вообще, на мой взгляд, проблема доступности и удобства местного сообщения, пользуясь которым, население сможет ездить хотя бы в ближайший мегаполис на расстоянии 200-300-500 км (в некоторых местностях бывает и больше), в целом актуальнее неких поездок в плацкарте из Мурома в Ишим, которые совершаются раз в год.

Ага! Вот конёк! И возить, естественно, должен пригород? А про то, кому что актуальнее:

Возить должен тот, кто МОЖЕТ и ХОЧЕТ возить. Добавит ФПК сидячки где-то или назначит свои поезда - и замечательно, все скажут большое спасибо. А монопольного права на данные перевозки быть не должно.

1) в некоторых местах местных поездов нет вообще, только сверхдальние;

В очень многих случаях проще добавлять сидячие вагоны к ним, чем городить какой-то отдельный поезд.
Хотя в некоторых местах такие поезда могут быть запущены.

2) отняв у людей возможность ездить далеко, тем самым - страна дезинтегрируется.

Все же, есть цифры, кто где и в каких объемах так ездит? Или опять одно кликушничество и бабские истерики?

Тем не менее, последние несколько лет большинство аэропортов страны показывает стабильный рост потока, процентов по 10 в год.

В Москву и заграницу. А некоторые - сдохли окончательно почти.

И далеко не только туда, опять неправду говорите. Что там сдохло-то из более-менее крупных городов? Я только Кемерово знаю, но там 3 аэропорта в радиусе 300 км, Новосибирск вообще один из главных хабов в стране.

И отменять ж-д сообщение никто не предлагает, зачем? Здесь, кстати, вообще 1200 с чем-то километров всего.

Не надо играть в непонимание. Отъём от ж.д. и передача авиации в этих же коридорах, означает УБИЙСТВО ж.д. сообщения. Вот я и спрашиваю тоже: зачем? Зачем отнимать субсидии от ж.д. и отдавать авиации?

Это Вы, похоже, не понимаете и пишете ересь очередную. Уменьшатся субсидии для пассажиров, следующих в плацкарте далее 1500 км, какое это имеет отношение к маршруту на Калининград???

И с вагонами какую-то махинацию устроили. Ну не будет доходов от пассажиров - это проблема данной компании, сами себе злобные буратины.

Так я помню, что товарищей предупреждали, что реальная жизнь отличается от представлений, как должно быть, пусть даже самых правильных... вот и результат.
Ну что у нас апеллировать к теории?.. это как раз шашечки.

Ну так почему им работать РЖД не давало тогда, все время вставляя палки в колеса? Поездили бы пол-года, или на сколько силенок хватило, и разорились бы. А РЖД в это время хоть денежку бы с них получало. Не позволят же они частнику долги накапливать, это же не любимые дочки-жучки-внучки.

Я не понимаю: ну какое отношение имеет пригород к данной теме? А в целом, Виталий, Вы просто не любите ФПК, вот и хотите отнять у них, даже такой ужасной ценой... Ведь так?

Объясняю 1001-й раз для тех, кто в танке.
Стране необходимо развитие качественного транспорта, который востребован населением и экономически эффективен.
Для расстояний более 1000 км сейчас нехватка авиации по маршрутам, которые не завязаны на Москву и Питер. Для расстояний в пределах 200-500 км нехватка быстрого и недорогого дневного ж-д транспорта.
Сегодняшнее обилие поездов дальнего следования - вынужденная мера, которая связана с весьма слабым развитием авиации в целом по стране, отсутствием дневных поездов местного значения и часто нормальных автодорог. Некая временная "заплатка", но на самом деле их просто столько не нужно при нормальном развитии остального транспорта, и это много раз говорилось.
Например, если из Екатеринбурга будут нормально летать самолеты в Сургут, Уренгой, Новосибирск итд, а также ходить дневные поезда в Тюмень/Ишим раза 4-5 в сутки, то тех 20 пар ПДС в восточном направлении людям просто не понадобится. Достаточно будет 2 поезда в сторону Сургута-Уренгоя и штук 5 в сторону Новосибирска, условно говоря. И я думаю, к этому со временем придут.

Может, хоть в ПДСах начнут бороться за пассажира, повышая качество услуг, а не отмахиваясь. Шутка ли сказать: на глазах у пассажиров чуть ли не из мусорного ведра достают неиспользованные ножи-вилки и несут обратно в ресторан!

Спрашивают: зачем отнимать деньги у ж-д и отдавать авиации? Отвечаю: для повышения качества транспортных услуг и интеграции страны.

Вы когда-нибудь читать написанное будете? Сто раз вам ответили, что это не так.

Может, хоть в ПДСах начнут бороться за пассажира, повышая качество услуг, а не отмахиваясь. Шутка ли сказать: на глазах у пассажиров чуть ли не из мусорного ведра достают неиспользованные ножи-вилки и несут обратно в ресторан!

Знаете такого режиссера Бунюэля? "Скромное обаяние буржуазии" не видели?
Если вы зайдете на кухню любого места, вы там сами кушать не захотите, и Онищенко тут не поможет.

Ну так почему им работать РЖД не давало тогда, все время вставляя палки в колеса? Поездили бы пол-года, или на сколько силенок хватило, и разорились бы. А РЖД в это время хоть денежку бы с них получало. Не позволят же они частнику долги накапливать, это же не любимые дочки-жучки-внучки.

"Не знаю, голубчик, не знаю" (с)
Чтобы ответить, надо знать подноготную, вот тут я знаю очень немного, и картина не складывается, а выдавать за истину свои догадки или мнение мелких сошек с мест воздержусь.

Сегодняшнее обилие поездов дальнего следования - вынужденная мера, которая связана с весьма слабым развитием авиации в целом по стране, отсутствием дневных поездов местного значения и часто нормальных автодорог.

Вы по-прежнему хотите железной рукой загнать всех в счастье, не спросив...
Вот вам простой пример: народ собирается в очередной раз на широкую встречу в Абхазии и понимает, что повезет обратно черт знает сколько всего. Посему они даже с опаской смотрят на 104-й, какой уж тут самолет!
Есть у меня свежий еще пример похожего свойства.

И я думаю, к этому со временем придут.

Ну вот когда придут - тогда и придут. То есть снизу, а не сверху, как предлагается. Что отомрет само - то и отомрет, а роль субсидирования в этом крайне неоднозначна. В конце концов, можно никому ничего не давать, государство в 90-е годы отмахнулось от своих граждан, опыт есть.

[Пассажир12]

Т.к. плата за инфраструктуру и тягу находится под контролем ФСТ (элементы коррупции отсутствуют), и она разумно невелика - на рынке постепенно появляются новые серьезные игроки региональных и федеральных масштабов.

Насчёт невеликости платы Вы сильно-пресильно погорячились.
В расчётах И1 везде почти как на 14-вагонный состав. Там суммы за рейс колоссальные...

Значит надо пересматривать инфраструктурные ставки. Но это отдельная тема. Да и цели и задачи нынче не те в государстве...

[Пассажир12]

Тем не менее, последние несколько лет большинство аэропортов страны показывает стабильный рост потока, процентов по 10 в год.

В Москву и заграницу. А некоторые - сдохли окончательно почти.

Приведите, пожалуйста, перечень сдохших аэропортов за последние 5 лет (с ВПП по АН-2 нивсчет)? А рядом реконструированные и развивающиеся аэропорты? Кто, кроме Барнаула допустил снижение пассажиропотока?

[LmV]

Ну, примеров, когда конкурирует несколько субсидируемых перевозчиков, достаточно, я подтверждения Вашим словам не вижу.

1) Вы просто не хотите видеть;
2) Как это: несколько сразу? Когда несколько субсидируемых "конкурируют", это не конкуренция, а совместный попил бабла.

То же можно сказать и про поезд - кому надо, тот поедет и по несубсидируемой цене.

Поезда просто не будет.

Что разбивать?

Что? Вместо единого маршрута Екб-Кисловодск/Адлер - придумывать разбиение.

Я думаю, все-таки важен мультипликативный эффект для государства от данных перевозок, исходя из этого и нужно принимать решения.

Так всё и загнётся как раз! Люди будут обособлены!

Почему большинство давно выбрало самолет? Почему при дотировании не учитываются интересы большинства?

Если они выбрали самолёт, вот пусть и летают! И деньги дают! Их силком - не тянули. А ничего, что большинству нужен плацкарт? Будем учитывать их интересы? И ничего, что большинство населённых пунктов - аэропортов не имеет? А ничего, что на большей части территории РФ - часта нелётная погода? А ничего, что в Норильск, где нет ничего иного, авиабилеты стоят запредельно?

Давайте конкретные примеры, где кто кого ЗАСТАВЛЯЕТ так ездить.

1) Субсидирование авиации и отбор от ж.д. - погубит ж.д.;
2) Аэропортов мало, ото всюду-всюду - летать не будут (Вы сами пишете - забить то, что есть);
3) Вместо прямых поездок на поезде - придётся наматывать круги, подбирая стыковые рейсы на разных авиаузлах, до которых ещё добираться надо будет.

Почему не будет??? Снизится число поездов там, где их избыток и пассажиры вынужденно ими пользуются.

1) Снизится число поездов везде, будет как в США, или как у нас же - с водным транспортом;
2) Вынужденно? Так в вашем варианте - будут вынужденно самолётами пользоваться!
3) Откуда вы знаете мотивы пользования поездом?
4) Признали таки, что передача дотаций - вызовет отмены поездов! Это чтоб убить ж.д., ведь так?

Давайте-ка цитату, клевета и кликушничество утомили.

Вуаля!

Я думаю, ничего не произойдет, если исчезнет ж-д сообщение Москва-Хабаровск, или во Владимире затехничат стоянки всех ПДС, кроме Сапсана и Ласточки (даже и с Сапсаном ничего не произойдет), ж-д в современном виде абсолютно не нужна для сообщения из Новосибирска в Томск, Кемерово и в принципе Барнаул, не востребовано сообщение Екатеринбург-Челябинск и многое другое. В несчастном Пскове можно, наверное, отменить всё, кроме ПДС на Москву. И такого полно.

Возить должен тот, кто МОЖЕТ и ХОЧЕТ возить. Добавит ФПК сидячки где-то или назначит свои поезда - и замечательно, все скажут большое спасибо. А монопольного права на данные перевозки быть не должно.

А поскольку отобрать сверхдальние перевозки у ФПК пригород - не может, так потому - их хотите авиации?

Все же, есть цифры, кто где и в каких объемах так ездит?

А какая разница сейчас? Понял уж: когда речь заходит о цифрах, так это способ отвергать любые доводы.

Что там сдохло-то из более-менее крупных городов? Я только Кемерово знаю, но там 3 аэропорта в радиусе 300 км, Новосибирск вообще один из главных хабов в стране.

Почти кончились в Иваново и В.Новгороде. В Птз - висит угроза из-за смены типа ВС.

Это Вы, похоже, не понимаете и пишете ересь очередную. Уменьшатся субсидии для пассажиров, следующих в плацкарте далее 1500 км, какое это имеет отношение к маршруту на Калининград???

[/quote]
Это я не про Калининград. Это я про всё. Конечно, проще обвинять в ереси и прочем, вместо признания неправоты своей.


Для тех кто не понял, ещё раз:
1) Аэропортов больше, чем сейчас - не будет;
2) Ж.д. перевозки и при субсидии, зачастую, под угрозой;
3) Отняв субсидию, и пассажиров, заодно (за счёт жабо-фактора), тем самым - вероятнее всего заставят РЖД и ФПК грохнуть 3/4 маршрутов (бо откуда взять денег, когда и субсидию, и пассажиров отобрали);
4) Люди из-за гроханья поездов, и малого кол-ва аэропортов - будут вынуждены ездить зигзагами по России, задерживаясь из-за непогоды, или - все сесть за руль;
5) В таких условиях авиакомпании станут окончательными монополистами, страна обособится в отдельные углы, и одичает.

Сегодняшнее обилие поездов дальнего следования - вынужденная мера, которая связана с весьма слабым развитием авиации в целом по стране, отсутствием дневных поездов местного значения и часто нормальных автодорог.

Вы по-прежнему хотите железной рукой загнать всех в счастье, не спросив...

Во-первых, загонять никого не предлагается. Предлагается субсидировать несколько ключевых маршрутов магистральной авиации, не завязанных на Москву и Питер. Ну и предлагается пересмотреть принцип субсидирования ж-д, переходя к рассмотрению конкретных маршрутов. Как я уже говорил, не считаю правильным тупо доплачивать за любого плацкартного пассажира некую фиксированную сумму, равно как не считаю, что для любого поезда должна быть граница такой поездки именно в 1500 км. Ну и, как известно, возможности бюджета сейчас ограничены.

Вот вам простой пример: народ собирается в очередной раз на широкую встречу в Абхазии и понимает, что повезет обратно черт знает сколько всего. Посему они даже с опаской смотрят на 104-й, какой уж тут самолет!

И замечательно. Никто же не грозит отменить все поезда Москва-Адлер, это одно из самых денежных направлений.

В конце концов, можно никому ничего не давать, государство в 90-е годы отмахнулось от своих граждан, опыт есть.

Это да, это у нас легко и с песней. Полагаю, наши граждане, кроме Москвы, Питера (и то далеко не все) и некоторые представители крупных мегаполисов и нефтегазоносных регионов никогда не оправдают своего существования перед государством...

[LmV]

Может, хоть в ПДСах начнут бороться за пассажира, повышая качество услуг, а не отмахиваясь. Шутка ли сказать: на глазах у пассажиров чуть ли не из мусорного ведра достают неиспользованные ножи-вилки и несут обратно в ресторан!

В таких условиях, ФПК просто закроет перевозки. Поскольку единственное преимущество авиации - быстрота от мегаполиса к мегаполису (если не непогода, и самолёт не разобьётся). А получится: у ж.д. отберут паксов за счёт жабо-фактора (и похрен будет на сервис в самолётах, кстати), и субсидии от ж.д. тоже. Т.е. у авиации: и быстрота, и деньги, и паксы, а у ФПК - хрен на рыло? Учитывая, что поезда нужны для связи мегаполисов, курортов, и тупиковых городов с нас.пунктами между, так и из конца в конец, но наполнение может быть как раз только тогда, когда максимум мегаполисов по пути, а в них - паксов отобрали, поезда будут гибнуть. Остануться только скоростные, и несколько брендов раз в неделю. И всё!
Вот до чего всё доведёт! Вот лажовая мультипликативность и мобильность!

Во-первых, загонять никого не предлагается. Предлагается субсидировать несколько ключевых маршрутов магистральной авиации, не завязанных на Москву и Питер.

А зачем? Что в результате, вместо "угловых" перелётов отдельных толстосумов и командировчных, так стала перемещаться вся страна?

Ну и предлагается пересмотреть принцип субсидирования ж-д, переходя к рассмотрению конкретных маршрутов. Как я уже говорил, не считаю правильным тупо доплачивать за любого плацкартного пассажира некую фиксированную сумму, равно как не считаю, что для любого поезда должна быть граница такой поездки именно в 1500 км. Ну и, как известно, возможности бюджета сейчас ограничены.

Вот и нехрен отдавать авиации на коридоры ж.д., да ещё и на тазики с крыльями! Пример ПФО - просто вопиет! При том, что твориться на Крайнем Севере!

И замечательно. Никто же не грозит отменить все поезда Москва-Адлер, это одно из самых денежных направлений.

1) Это направление - само себя косит;
2) А что, кроме Адлера - нет России вообще?

Во-первых, загонять никого не предлагается. Предлагается субсидировать несколько ключевых маршрутов магистральной авиации, не завязанных на Москву и Питер. Ну и предлагается пересмотреть принцип субсидирования ж-д, переходя к рассмотрению конкретных маршрутов. Как я уже говорил, не считаю правильным тупо доплачивать за любого плацкартного пассажира некую фиксированную сумму, равно как не считаю, что для любого поезда должна быть граница такой поездки именно в 1500 км. Ну и, как известно, возможности бюджета сейчас ограничены.

Так по сути всего написанного так оно и есть. Давание деньги авиации и отнимание их у жд, вы сами это указали, приведет к схлопыванию жд-сообщения. Те же... только вид в профиль.
Возможности возможностями, но речь о политическом решении.

И замечательно. Никто же не грозит отменить все поезда Москва-Адлер, это одно из самых денежных направлений.

Э! Это я привел пример, чтобы не быть голословным. То же имеет право быть и на других сообщениях, а деньги в данном примере не при чем.

Это да, это у нас легко и с песней.

Ну вот.

Приведите, пожалуйста, перечень сдохших аэропортов за последние 5 лет
Кто, кроме Барнаула допустил снижение пассажиропотока?

Вас педивикия устроит?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%B8%D0%B8

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%B8%D0%B8


Расклад по аэропортам за последние 20+ лет на форуме был, поищите этот текст. Или я его откуда-то притащил, или как минимум видел.

[LmV]

Так по сути всего написанного так оно и есть. Давание деньги авиации и отнимание их у жд, вы сами это указали, приведет к схлопыванию жд-сообщения. Те же... только вид в профиль.
Возможности возможностями, но речь о политическом решении.

+10005000
Ну так, по сути - и есть. Именно: убийство ж.д. сообщения, а не какие-то мифические "возможности". Не будет их! Будет как в Бразилии: самолёты и тачки. Именно политически - фактически ещё больше загнать в медвежий угол, теперь уже большую часть России. Ибо монополия авиации в России - это один из самых больших кошмаров, который может быть. И так уже люди обездолены и озлоблены. Ещё и лишить их ж.д. надо до кучи!

Виталий, Вы же сами признаёте, что поезда отменят. Что же про некие возможности и улучшение мобильности и мультипликативность говорите? Впрочем, можете не отвечать. Всё и так понятно.