[LmV]

Важно для чего? Рассматриваемые авиакомпании - крупнейшие и занимаются международными и межконтинентальными перевозками. И километраж там получается астрономический.

Тогда получается сравнение тёплого с широким. Ибо международка - совсем иное дело. Да и может быть поезда, например, Воронеж-Дубай.

Во-первых, по мне 5 монополистов всегда лучше чем один. Они хоть и договариваются в чем-то, но пободаться за свой интерес тоже приходится, а в этом случае пассажир в выигрыше.

Пассажир будет в проигрыше, потому что это - МОНОполисты, которые держат сообщение по стране, и НИЧЕГО, кроме авиации, которая не везде и метеозависима, не будет. Будут пятью пузами давить, поделив зоны влияния и держа всех в кулаке.

Во-вторых - какое такое убрать субсидии? Вы посмотрите на лицо Владимира Ивановича - разве такому кто-то откажет в очередной субсидии, когда тот попросит? Даже и просить не надо - только псмотрит в глаза - рука сама за субсидией и потянется.

Вот и хорошо!

Ну, примеров, когда конкурирует несколько субсидируемых перевозчиков, достаточно, я подтверждения Вашим словам не вижу.

1) Вы просто не хотите видеть;
2) Как это: несколько сразу? Когда несколько субсидируемых "конкурируют", это не конкуренция, а совместный попил бабла.

Дайте примеры, где происходит то, что Вы говорите.
Хорошо, по маршруту Москва-Рязань можно доехать как в экспрессе или электричке ЦППК, так и в поездах ФПК, в некоторых есть сидячка. Кто что на этом пилит?

То же можно сказать и про поезд - кому надо, тот поедет и по несубсидируемой цене.

Поезда просто не будет.

Да почему не будет-то??? Вновь возвращаюсь к вопросу, дайте кол-во пассажиров, следующих в плацкарте более 1500 км, прикинем выручку от них и попробуем сделать выводы.
Ничего, что межгос идет по самоокупаемости, а там никакие не 1500 км, в сторону Украины от Москвы 700 км до Белгорода возят по дотируемому тарифу, до Смоленска вообще 450 км, а всё остальное - за полную стоимость. И что?

Что разбивать?

Что? Вместо единого маршрута Екб-Кисловодск/Адлер - придумывать разбиение.

Так он с промежуточной посадкой полетит, что в этом ужасного? В советское время очень много было таких рейсов.

Почему большинство давно выбрало самолет? Почему при дотировании не учитываются интересы большинства?

Если они выбрали самолёт, вот пусть и летают! И деньги дают! Их силком - не тянули. А ничего, что большинству нужен плацкарт? Будем учитывать их интересы?

Где это большинство, которому нужен нефирменный плацкарт более 1500 км? Я приводил цифры, что на такие расстояния больше летают, чем ездят поездом, а на ж-д кол-во таких дальних плацкартных паксов еще меньше, чем купейных. То есть, если доля ж-д перевозок из Москвы в Свердловскую область составляет процентов 15, то доля плацкартников будет процентов 5-10.

И ничего, что большинство населённых пунктов - аэропортов не имеет?

Это во всём мире так. У Вас, полагаю, рядом с домом тоже нет аэропорта в 3-х остановках пути, до него надо гортранспортом ехать и с пересадкой наверняка.

А ничего, что на большей части территории РФ - часта нелётная погода?

Как часто, давайте данные, сравним хоть с Норвегией.

А ничего, что в Норильск, где нет ничего иного, авиабилеты стоят запредельно?

Это плохо, и с этим тоже надо разбираться, независимо от написанного.

Давайте конкретные примеры, где кто кого ЗАСТАВЛЯЕТ так ездить.

1) Субсидирование авиации и отбор от ж.д. - погубит ж.д.;

Пока это очередное голословное заявление.

2) Аэропортов мало, ото всюду-всюду - летать не будут (Вы сами пишете - забить то, что есть);

И что мешает доехать до ближайшего аэропорта? Нет никакого смысла связывания каждого населенного пункта с каждым.

Почему не будет??? Снизится число поездов там, где их избыток и пассажиры вынужденно ими пользуются.

1) Снизится число поездов везде, будет как в США, или как у нас же - с водным транспортом;

Как в США не будет. Как Вы сами заметили, у нас мало крупных аэропортов, также плохая автодорожная сеть. И сеть авиамаршрутов такая, что очень многие из них по цене недоступны потенциальным пассажирам. У нас нет массовых самолетов по 100 долларов из конца страны в конец, хотя на Дальний Восток цены неплохие.

2) Вынужденно? Так в вашем варианте - будут вынужденно самолётами пользоваться!

Зачем??? Если было 12 поездов ежедневно на участке Екатеринбург-Красноярск, стало 5 ежедневно, зачем лететь, если не хочется и поезда есть?

3) Откуда вы знаете мотивы пользования поездом?

Потому что на значительной части страны нет нормальной доступной населению авиации. Как только рейсы становятся регулярными и цена выравнивается с уровнем купе, люди начинают гораздо больше пользоваться авиацией, чем поездами, что наглядно наблюдалось на топовых маршрутах от Москвы и Питера.

4) Признали таки! Это чтоб убить ж.д., ведь так?

Кто что признал? Никто не собирается убивать ж-д. Просто значительная часть дальних пассажиров перейдет на более удобный авиатранспорт, как это происходило и происходит с теми же маршрутами от Мск и СПб, уменьшится число поездов, а в местном сообщении наоборот надо активнее работать над привлечением пассажиров.

Вуаля!

Я думаю, ничего не произойдет, если исчезнет ж-д сообщение Москва-Хабаровск, или во Владимире затехничат стоянки всех ПДС, кроме Сапсана и Ласточки (даже и с Сапсаном ничего не произойдет), ж-д в современном виде абсолютно не нужна для сообщения из Новосибирска в Томск, Кемерово и в принципе Барнаул, не востребовано сообщение Екатеринбург-Челябинск и многое другое. В несчастном Пскове можно, наверное, отменить всё, кроме ПДС на Москву. И такого полно.

И что? Это констатация того, что железная дорога там пассажирами не востребована, по сравнению с иными видами транспорта. Но если за пассажира Москва-Хабаровск железной дороге бороться бессмысленно, то за Москва-Иваново или Новосибирск-Кемерово - можно и нужно.

Возить должен тот, кто МОЖЕТ и ХОЧЕТ возить. Добавит ФПК сидячки где-то или назначит свои поезда - и замечательно, все скажут большое спасибо. А монопольного права на данные перевозки быть не должно.

А поскольку отобрать сверхдальние перевозки у ФПК пригород - не может, так потому - их хотите авиации?

Вам везде почему-то мерещится, что у ФПК хотят отобрать перевозки.
На сверхдальних пассажир уходит с ж-д и продолжает уходить, хотите Вы этого или нет, время, когда данный тип транспорта пользовался спросом на дальние расстояния, проходит, ж-д неконкурентоспособна в этом секторе.

Все же, есть цифры, кто где и в каких объемах так ездит?

А какая разница сейчас? Понял уж: когда речь заходит о цифрах, так это способ отвергать любые доводы.

Надо знать масштабы данного явления. Я свои прикидки давал. А то может это очередная левая теория про то, как жителям Новгорода всенепременно нужна Дезира, чтобы отдыхать на Финском заливе.

Что там сдохло-то из более-менее крупных городов? Я только Кемерово знаю, но там 3 аэропорта в радиусе 300 км, Новосибирск вообще один из главных хабов в стране.

Почти кончились в Иваново и В.Новгороде. В Птз - висит угроза из-за смены типа ВС.

А нужны они там в наше время? Это же не крупные города и в нескольких сотнях км есть отличные аэропорты, откуда прекрасный выбор направлений и авиакомпаний. Для Иванова кроме Москвы есть Ярославль под носом, наконец-то оттуда начало что-то регулярно летать.

[AlexPaen]

Да Вы на такой вокзал (ну почти такой) прибываете регулярно , а в целом - тренд РЖД.

На такой вокзал, который является единственным развлекательным центром для местных? Бывает, заносит, но слава богу, нечасто.

Статистику приводить не надо. Я уже писал как то про статистику вообще, статистика безопасности транспорта - это такая лживо-троллинговая вещь, что вообще не заслуживает внимания. Важно, не сколько вообще гибнет в сравнении, а сколько гибнет каждый раз.

Статистика лжива и троллингова, а просто ткнуть пальцем в небо и сказать, что на жд гибнет значительно меньше, потому что Я так думаю - это как раз именно то что нужно в споре.

1) У нас страна централизованная;

Что-то колониальное в этом, безусловно, есть.

[Igor K.]

Ну не надо, ради бога, шарманку про катастрофы заводить. Во-первых, это легко и быстро. Во-вторых, если брать статистику за 10 лет для 25 мировых лидеров авиаперевозчиков и количество жертв в катастрофах, получим цифру 1 чел на 13,2 млн перевезенных. Много это или мало?

Почему же не надо, как назло только что очередная авиакатастрофа в Казани:

В результате авиакатастрофы погибли все 50 человек, которые были на борту.
Читать полностью: http://top.rbc.ru/incidents/17/11/2013/889207.shtml

Вы родственникам погибших статистику хоть за 10, хоть за 100 лет приведите, может им от неё легче станет.

Во-первых, по мне 5 монополистов всегда лучше чем один. Они хоть и договариваются в чем-то, но пободаться за свой интерес тоже приходится, а в этом случае пассажир в выигрыше.

И чем же лучше? В нефтедобыче и нефтепереработке у нас как раз "5 монополистов" и кто, кроме них, всегда в выигрыше? Цены на бензин только растут.

[AlexPaen]

Пассажир будет в проигрыше, потому что это - МОНОполисты, которые держат сообщение по стране, и НИЧЕГО, кроме авиации, которая не везде и метеозависима, не будет. Будут пятью пузами давить, поделив зоны влияния и держа всех в кулаке.

Вас почитаешь, и можно подумать, что есть вот такой некоторый удав, с одного конца которого ж/д, с другого авиа. И вот если один конец приподнимать, другой непременно будет тонуть.
Жд должна минимизировать перевозки с большой протяженностью на автобусах и из кожи лезть, чтоб забрать свой хлеб поездок, среднее время которых 5-20 часов. Много делается для этого? Удобные маршруты, конкурентная цена, время прибытия/отправления. Много делается в эту сторону?
Причем это - естественный сегмент ж/д транспорта, а в перевозках на дальние дистанции всегда будет выигрывать авиация, так как это общемировая тенденция с 50-х годов и упираться рогом тут бесполезно.

Почему же не надо, как назло только что очередная авиакатастрофа в Казани:

Черт бы побрал эту тему. Вот к чему приводит пустая болтовня.
Не удивлюсь, если особо заинтересованные тут же начнут размахивать трагедией.

в том же Питере терминал едва-едва достраивают, там же гадюшник был, каких свет не видывал, да и связь города с аэропортом хреновая).

Я десятки раз ездил в Пулково маршруткой, все было весьма четко и пробок нет. ПРо гадюшник согласен, но это справедливо и для кучи других аэропортов и вокзалов страны.

В регионах — полный ахтунг. В лучшем случае мы имеем еще десяток условно приемлемых аэропортов, где и правда есть какая-никакая конкуренция: Новосибирск, Екатеринбург, Адлер, Самара, Казань, Владивосток...

Ростов, Краснодар, Тюмень, Пермь, Уфа, Красноярск, Иркутск, Архангельск итд - ну есть еще сколько-то таких, где выбор перевозчиков имеется.

Все остальное — "страх и ненависть в Лангепасе".

И никакой конкуренции, т.к. на большинстве направлений действует один перевозчик. Грубо говоря, есть дюжина аэропортов вблизи областных центров. Всё! На всю Россию это крохи.
Что тут субсидировать? Есть один монополист РЖД, который сидит на игле, так давайте посадим на иглу еще толпу монополистов в авиации?

Там если и субсидировать, то техобслуживание новых самолетов (по возможности отечественных, которых нет и не предвидится) в трех-четырех аккредитованных центрах по России, чтобы экономить на запчастях перестали.

Вот это очень разумно, чтобы эти уроды по крайней мере на безопасности не экономили.

В нашей стране любое вмешательство государства в естественное функционирование отраслей — зло. Государство должно вмешиваться тогда, когда социально значимая отрасль отмирает. Авиация как раз на стадии роста, чего нельзя сказать о тех же пригородных железнодорожных перевозках или речном транспорте. В этом смысле я очень согласен со Slon2: не нужно ставить телегу впереди лошади.

Наше государство иногда вмешивается так, что лучше бы ничего не делало, да. Но все-таки транспорт - стратегическая отрасль и рынка тут на доброй половине территории страны близко нет. Про пригород тоже можно сказать, что развивается, в Москве-то есть рост, на фоне его можно в 2-3 областях вообще все эльки под забор поставить, на статистике не скажется.

Почему бы не организовать на тех же ВС парочку ежедневных рейсов Екб-Краснодар с ценой, допустим, от 3-4 тыс рублей

Это типа дешево, что ли? Двести евро выложить на авиабилет, а потом еще стольник на подвоз от (условно) от Ишима до Екб и от Краснодара до Лазаревской?
И сколько ж будет стоить такой семейный отдых? И сколько россиян могут себе это позволить?

Так там плацка 3 штуки, а купе под 5.

Езда сутки и более в вагонах - это само по себе издевательство, да и мобильности это не способствует. У пассажира должен быть выбор.

Сутки в вагоне вовсе не такое издевательство, как 12 часов в самолете какой-нибудь лоукост-авиакомпании

Давайте сравнивать сопоставимые маршруты. Сутки в поезде - это 2,5 часа лету.

Только по Европе лететь от силы три часа из конца в конец, а по России перелеты могут и сутки занимать. Недавно был репортаж о каком-то дальневосточном аэропорте, то ли Магадане, то ли Петропавловске, так там зимой вообще никакого расписания нет: есть часовое окно по погоде — летают. Метель напала — сидим в зале ожидания часами.

Ну так там, где сутки лететь с пересадкой, поездом будет почти неделю. Даже если ждать 2 дня окна по погоде - все равно быстрее.

Связи эти в целом по стране очень фиговые - нерегулярные и часто весьма дорогие. По-хорошему, надо стремиться к равной доступности перевозок, обеспечивая перемещение между точками страны за время в пределах Х и стоимость Y за 1 км пути.

И вот хотелось бы о конкретных цифрах поговорить: сколько стоит билет с субсидией и сколько будет стоить без субсидии?

Да, надо копать в сторону себестоимости авиа. По ж-д хоть примерно представление есть.

Тем не менее, последние несколько лет большинство аэропортов страны показывает стабильный рост потока, процентов по 10 в год.

Если предположить, что средний аэропорт страны перевозит 500-600 тысяч пассажиров в год, то 10% — это капля в море. Это месячный пассажиропоток какой-нибудь одной "Красной стрелы".

Опять, хорошо бы аэропорт города сравнить с цифрами по дальнему следованию на ж-д вокзале там же. Прибавка 60 тыс чел в год - это 4,5 купейных вагона в сутки. 600 тыс в год - уровень аэрп. Нижневартовска и Мурманска.

Вы, видимо, забыли, с каким грохотом падал Air Union, сколько рейсов обслуживал. Или какая паника у эксплуатантов Ан-24, когда Медвед публично потребовал запретить советские самолеты.

Не забыл, сам летал на заменителе вместо обанкротившейся КД-авиа.

Черт бы побрал эту тему. Вот к чему приводит пустая болтовня.

И к чему? Форум виноват в этом?
Это точная иллюстрация того, что я говорил о безопасности конкретного вида транспорта: при авиакатастрофах летальность выше, чем в других случаях. Да, увы, бывает, что в машине все всмятку, вот только в основной массе автоаварий большинство только травмируется, к счастью.

Не удивлюсь, если особо заинтересованные тут же начнут размахивать трагедией.

А что размахивать, если это факт, раз вы любите оперировать фактами?
Казань - вполне себе овернайтовое направление.

[LmV]

Дайте примеры, где происходит то, что Вы говорите.
Хорошо, по маршруту Москва-Рязань можно доехать как в экспрессе или электричке ЦППК, так и в поездах ФПК, в некоторых есть сидячка. Кто что на этом пилит?

Это - совершенно иное.

Да почему не будет-то??? Вновь возвращаюсь к вопросу, дайте кол-во пассажиров, следующих в плацкарте более 1500 км, прикинем выручку от них и попробуем сделать выводы.
Ничего, что межгос идет по самоокупаемости, а там никакие не 1500 км, в сторону Украины от Москвы 700 км до Белгорода возят по дотируемому тарифу, до Смоленска вообще 450 км, а всё остальное - за полную стоимость. И что?

1) Вы сами говорите, что поездов будет меньше ;
2) Потому что более 70% перевозок - плацкарт, и люди у нас - небогатые. Перетекут на дешёвые самолёты (в том числе и из купе, кстати) - ханук поездам.

Где это большинство, которому нужен нефирменный плацкарт более 1500 км? Я приводил цифры, что на такие расстояния больше летают, чем ездят поездом, а на ж-д кол-во таких дальних плацкартных паксов еще меньше, чем купейных. То есть, если доля ж-д перевозок из Москвы в Свердловскую область составляет процентов 15, то доля плацкартников будет процентов 5-10.

1) И надо ещё усугублять?
2) Если будет дешёвая авиация, то поездам - вообще ханук, бо те, кому надо до промежуточных - не смогут дать потока в купе.

Это во всём мире так.

Чистая демагогия (эта ссылка на весь Мир).

Как часто, давайте данные, сравним хоть с Норвегией.

Похрен на Норвегию. У них ж.д. - в 2 раза меньше, чем даже в Финке. И зарплаты в 7-8 раз больше российских. И детские гей-парады.

Это плохо, и с этим тоже надо разбираться, независимо от написанного.

Да. Вначале надо разобраться с тем, что твориться в авиации, а уж потом что-то делать ещё.

Пока это очередное голословное заявление.

Вы специально злите оппонентов, или - в упор не видите?

И что мешает доехать до ближайшего аэропорта?

А ничего, что аэропорт в 300 км? И на чём доехать?

Нет никакого смысла связывания каждого населенного пункта с каждым.

Вот и сами подвердили: мобильность и интеграция пострадают.
Я не понимаю: какого хрена специально загонять в Россию в транспортную жёппу, и говорить "весь Мир", "что мешает доехать?", "нет смысла связывания". Т.е. вместо связей, полученных со строительством ж.д., получится хаос, как во времена ямских троек.

Как в США не будет. Как Вы сами заметили, у нас мало крупных аэропортов, также плохая автодорожная сеть. И сеть авиамаршрутов такая, что очень многие из них по цене недоступны потенциальным пассажирам. У нас нет массовых самолетов по 100 долларов из конца страны в конец, хотя на Дальний Восток цены неплохие.

А какая разница, что нет? У нас много чего не было и нет, тем не менее, это не помешало либералам провести реформы по американскому образцу, которые чуть не загнали Россию в полный анус! У нас, как известно, из двух зол - выбирают оба. Таким образом, у нас будет и - гибель ж.д. сообщения, и - никакое авиа. Т.е. да, будет не как в США, а как в Латинской Америке. Это - при нашей гиперцентрализованности. А на дорожную сеть - у нас клали всегда, и тазики бороздят даже лесные тропы и зимники.
Вот я и хочу сказать, что у нас - совершенно недопустимо губить ж.д. сообщение вообще такими вещами.

Если было 12 поездов ежедневно на участке Екатеринбург-Красноярск, стало 5 ежедневно, зачем лететь, если не хочется и поезда есть?

1) Ну с кол-вом сибирских поездов надо бы разобраться. Там размывание.
2) Вы реально не понимаете, или издеваетесь? Коли плацкарт не дотируют, а купе - тем более, а самолёт дотируют, то самолёт - заберёт кучу прямых паксов (на первых порах), и приведёт к гибели поездов. А уж потом - будет поздно.

Как только рейсы становятся регулярными и цена выравнивается с уровнем купе, люди начинают гораздо больше пользоваться авиацией, чем поездами, что наглядно наблюдалось на топовых маршрутах от Москвы и Питера.

Коли стали пользоваться, значит - желающие с деньгами есть, и нехрен спонсировать сии прибыльные рейсы, и губить при этом ж.д.! Кстати: не путайте СПб и Москву. От Москвы - авиасообщение в разы больше.

Кто что признал? Никто не собирается убивать ж-д. Просто значительная часть дальних пассажиров перейдет на более удобный авиатранспорт,

Нет, вы точно издеваетесь! Это же и значит - убить сообщение! Кстати, удобство лишь одно - быстрота в хорошую погоду ровно между двумя городами.

как это происходило и происходит с теми же маршрутами от Мск и СПб,

Совершенно по разному от этих двух городов.

уменьшится число поездов,

Опять же. Ну как так можно. Пишу "перейдут, уменьшится", а говорю "не убьёт", пишу "мобильность", а говорю - "что стоит доехать, и зачем всем?" Нехорошо!

а в местном сообщении наоборот надо активнее работать над привлечением пассажиров.

1) Умрёт всё, тем более - я уж говорил, что есть места, где только сверхдальние.
2) И опять же возникает вопрос: уж не пригород ли хотите привлекать?
Нет, ну точно: сверхдальние - авиации, местные - в ППК. И при этом отрицаете уменьшение "в глаза". Правильно! Так и мечтаете, чтоб ФПК гикнулось, а там - уж трава не расти.

И что? Это констатация того, что железная дорога там пассажирами не востребована, по сравнению с иными видами транспорта. Но если за пассажира Москва-Хабаровск железной дороге бороться бессмысленно, то за Москва-Иваново или Новосибирск-Кемерово - можно и нужно.

Фраза была совсем о другом. Наоборот, вы сказали "ничего страшного... если остануться без поездов".

Вам везде почему-то мерещится, что у ФПК хотят отобрать перевозки.
На сверхдальних пассажир уходит с ж-д и продолжает уходить, хотите Вы этого или нет, время, когда данный тип транспорта пользовался спросом на дальние расстояния, проходит, ж-д неконкурентоспособна в этом секторе.

Она будет более неконкурентноспособной, и вообще погибнет, коли у неё забрать деньги и пассажиров. Верх цинизма!

Надо знать масштабы данного явления. Я свои прикидки давал. А то может это очередная левая теория про то, как жителям Новгорода всенепременно нужна Дезира, чтобы отдыхать на Финском заливе.

Когда жахнет, будет уже нелевая дезинтеграция России!

Во-первых, загонять никого не предлагается. Предлагается субсидировать несколько ключевых маршрутов магистральной авиации, не завязанных на Москву и Питер. Ну и предлагается пересмотреть принцип субсидирования ж-д, переходя к рассмотрению конкретных маршрутов. Как я уже говорил, не считаю правильным тупо доплачивать за любого плацкартного пассажира некую фиксированную сумму, равно как не считаю, что для любого поезда должна быть граница такой поездки именно в 1500 км. Ну и, как известно, возможности бюджета сейчас ограничены.

Так по сути всего написанного так оно и есть. Давание деньги авиации и отнимание их у жд, вы сами это указали, приведет к схлопыванию жд-сообщения. Те же... только вид в профиль.

Какие-то поезда будут отменяться, но и пассажиры будут переходить на авиа. Нужны некие критерии качества, при соблюдении которых такое прорежение является допустимым. Например, то, что из Екатеринбурга в Новосибирск, условно, вместо 15 пар осталось 8 в течение всего дня, и при этом нет дефицита мест, то это нормально. Если идет речь о линиях с 1-2-3 поездами, то здесь отмена существенна. Я к тому, что при описанном перенаправлении субсидий по факту далеко не обязательно произойдет "загон дубиной в рай".

Виталий, Вы же сами признаёте, что поезда отменят. Что же про некие возможности и улучшение мобильности и мультипликативность говорите? Впрочем, можете не отвечать. Всё и так понятно.

Милионный раз. Я признаю, что при нормальном развитии альтернативного транспорта столько дальних поездов просто НЕ НУЖНО, по крайней мере В ТАКОМ ВИДЕ. И процесс ухода пассажиров, где этот транспорт есть, давно идёт. И это абсолютно логично.

Это точная иллюстрация того, что я говорил о безопасности конкретного вида транспорта: при авиакатастрофах летальность выше, чем в других случаях. Да, увы, бывает, что в машине все всмятку, вот только в основной массе автоаварий большинство только травмируется, к счастью.

Моё мнение - важно, есть ли у конкретного человека, выбравшего для своей поездки данный тип транспорта, шанс повлиять при катастрофе за те несколько секунд на свою жизнь. Если некто купил билет в последний вагон "Невского экспресса" или при лобовом столкновении авто с фурой сидит за водителем, то...

На сверхдальних пассажир уходит с ж-д и продолжает уходить, хотите Вы этого или нет, время, когда данный тип транспорта пользовался спросом на дальние расстояния, проходит, ж-д неконкурентоспособна в этом секторе.

Чего-то вот вспомнилось: видел я как-то Красноярск - Адлер, отнюдь не пустой, и, как выяснилось после, там весьма много, едва ли не большинство, едущих от и до...
Фантастический эксперимент: поставить на купе такого поезда ну, 2000 руб. (условно, надо посмотреть на расклады, но поскольку это фантастика, то точные цифры не важны). Интересно, изменит ли это пасспоток? Может, дело для очень и очень многих исключительно и только в цене вопроса?

Моё мнение - важно, есть ли у конкретного человека, выбравшего для своей поездки данный тип транспорта, шанс повлиять при катастрофе за те несколько секунд на свою жизнь. Если некто купил билет в последний вагон "Невского экспресса" или при лобовом столкновении авто с фурой сидит за водителем, то...

Да нет такого шанса, это тервер для школы. В свое время была фактура по месту в самолете, и там не нашли подавляющего преимущества какого-либо варианта.
Да, насчет лобового столкновения - вы же знаете, что водитель вполне может инстинктивно крутануть руль, причем влево, и подставит по полной того, кто не за ним, а рядом... И Невский может влететь головой так, что всмятку первые вагоны, а не последние...

[LmV]

Милионный раз. Я признаю, что при нормальном развитии альтернативного транспорта столько дальних поездов просто НЕ НУЖНО, по крайней мере В ТАКОМ ВИДЕ. И процесс ухода пассажиров, где этот транспорт есть, давно идёт. И это абсолютно логично.

В миллионный раз. Если люди уходят сами, потому что удобно, несмотря на цену - одно. Если специально сняли субсидию с ж.д. и дали авиации на тех же направлениях, то это НЕ нормальное развитие транспорта, а просто выдавливание одного монополиста, с целью создания другого. Вы ведь прекрасно это знаете. И никогда авиация не сможет быть полной альтернативой ж.д., тем более - в России, где она не может стать даже совсем неполной альтернативой. Совершенно иные задачи и условия, и очень большая метеозависимость. И никакого нормального развития не будет: просто выкинут ж.д. с рынка перевозок и всё. Вы всё это прекрасно знаете, но пытаетесь сохранить хорошую мину при плохой игре.

Почему же не надо, как назло только что очередная авиакатастрофа в Казани:

В результате авиакатастрофы погибли все 50 человек, которые были на борту.
Читать полностью: http://top.rbc.ru/incidents/17/11/2013/889207.shtml

Вы родственникам погибших статистику хоть за 10, хоть за 100 лет приведите, может им от неё легче станет.

+10000
Я тоже это говорил на днях.

И чем же лучше? В нефтедобыче и нефтепереработке у нас как раз "5 монополистов" и кто, кроме них, всегда в выигрыше? Цены на бензин только растут.

Именно. Пятью толстыми пузами.

ИМХО, после сегодняшнего, сторонникам выталкивания россиян на самолёты, стоило бы... приумерить пыл, и не спорить понапрасну.

[Пассажир12]

Почему же не надо, как назло только что очередная авиакатастрофа в Казани:

Черт бы побрал эту тему. Вот к чему приводит пустая болтовня.
Не удивлюсь, если особо заинтересованные тут же начнут размахивать трагедией.

Адекватных форумчан прошу прекратить минимум на сутки апеллировать ситуациями с авиакатастрофами, а также ссылаться на них, либо использовать подобным образом

ИМХО, после сегодняшнего, сторонникам выталкивания россиян на самолёты, стоило бы... приумерить пыл, и не спорить понапрасну.

А более адекватных вообще временно прекратить дискуссию в этой ветке в связи с трагическими событиями в МАКе.

[Wowan]

Согласен с последним предложением. Давайте сделаем паузу.

Дайте примеры, где происходит то, что Вы говорите.
Хорошо, по маршруту Москва-Рязань можно доехать как в экспрессе или электричке ЦППК, так и в поездах ФПК, в некоторых есть сидячка. Кто что на этом пилит?

Это - совершенно иное.

Субсидии на перевозки на Дальний Восток получают Аэрофлот, Россия, Трансаэро. Там что-то около 5-6 тыс руб на пассажира выделялось. Что плохого?

Да почему не будет-то??? Вновь возвращаюсь к вопросу, дайте кол-во пассажиров, следующих в плацкарте более 1500 км, прикинем выручку от них и попробуем сделать выводы.
Ничего, что межгос идет по самоокупаемости, а там никакие не 1500 км, в сторону Украины от Москвы 700 км до Белгорода возят по дотируемому тарифу, до Смоленска вообще 450 км, а всё остальное - за полную стоимость. И что?

1) Вы сами говорите, что поездов будет меньше ;

Из Москвы в Ебург 14 поездов в сутки, из которых половина недомерков. Будет 7 штук. И что? Будет на ЧПК меньше поездов ходить.

2) Потому что более 70% перевозок - плацкарт, и люди у нас - небогатые. Перетекут на дешёвые самолёты (в том числе и из купе, кстати) - ханук поездам.

Сколько из 70% - перевозки более 1500 км??? Причем, выкините отсюда фирменный плацкарт, он в целом окупаем.

Где это большинство, которому нужен нефирменный плацкарт более 1500 км? Я приводил цифры, что на такие расстояния больше летают, чем ездят поездом, а на ж-д кол-во таких дальних плацкартных паксов еще меньше, чем купейных. То есть, если доля ж-д перевозок из Москвы в Свердловскую область составляет процентов 15, то доля плацкартников будет процентов 5-10.

1) И надо ещё усугублять?

А почему нельзя дать возможность этим людям перемещаться за деньги примерно того же порядка на самолете?

2) Если будет дешёвая авиация, то поездам - вообще ханук, бо те, кому надо до промежуточных - не смогут дать потока в купе.

А что, на расстояния в 500-800-1000 км в купе никто не поедет??

Это во всём мире так.

Чистая демагогия (эта ссылка на весь Мир).

Вы предлагаете Раше опять изощриться и изобрести собственный велосипед? Нужно в каждом Урюпинске иметь свой аэропорт для того, чтобы гонять свой местечковый L-410 в Москву 2 дня в неделю, но зато без пересадок?

Как часто, давайте данные, сравним хоть с Норвегией.

Похрен на Норвегию. У них ж.д. - в 2 раза меньше, чем даже в Финке.

Ну вот они используют для перемещения внутри страны авиа и должны страдать от метеоусловий.

Пока это очередное голословное заявление.

Вы специально злите оппонентов, или - в упор не видите?

Без цифр я не вижу подтверждения Вашим словам. Это всё из той серии, как один культовый сумасшедший из Владимира три года всем рассказывает, что без строительства платформы на западе города ж-д сообщение с Москвой умрет.

И что мешает доехать до ближайшего аэропорта?

А ничего, что аэропорт в 300 км? И на чём доехать?

Абсолютно нормально. Я сам работал в Тобольске и раз, а то и два в неделю ездил до Тюмени, откуда летал в Москву. И еще могу много такого привести.
Что, между городами транспорт никакой не ходит? А как же железная дорога и высокоэффективные региональные перевозки ФПК на дистанциях от 201 км и выше?

Нет никакого смысла связывания каждого населенного пункта с каждым.

Вот и сами подвердили: мобильность и интеграция пострадают.
Я не понимаю: какого хрена специально загонять в Россию в транспортную жёппу, и говорить "весь Мир", "что мешает доехать?", "нет смысла связывания". Т.е. вместо связей, полученных со строительством ж.д., получится хаос, как во времена ямских троек.

А Вы уверены, что эти связи реально востребованы?
Мне про Магнитогорск не раз рассказывали, что для поездок в Москву вместо фирменных вагонов экс-Магнитки (сейчас от поезда осталось всего 2 ВБС) люди массово ездили автобусом до Челябинска и там садились на нефирменный 391 или летели.
И разве кто-то предлагает отменять все поезда на направлениях, что будет не доехать? А ФПК никак не способна перенять европейский опыт с ВБСами в работе исходить из потребностей пассажира, а не собственного удобства?
Я уже не раз говорил, что еле дожившая до сегодняшнего дня система полудохлых поездов с периодичностью "1 раз в два дня", "1 раз в 4 дня" итд, которая должна вроде как формально обеспечивать различные беспересадочные сообщения, просто изжила себя. И люди, как правило, ездят так, как получается удобнее, а не дожидаются 2 дня поезда, чтобы проехать несчастные 1200 км.

А какая разница, что нет? У нас много чего не было и нет, тем не менее, это не помешало либералам провести реформы по американскому образцу, которые чуть не загнали Россию в полный анус! У нас, как известно, из двух зол - выбирают оба. Таким образом, у нас будет и - гибель ж.д. сообщения, и - никакое авиа. Т.е. да, будет не как в США, а как в Латинской Америке. Это - при нашей гиперцентрализованности. А на дорожную сеть - у нас клали всегда, и тазики бороздят даже лесные тропы и зимники.
Вот я и хочу сказать, что у нас - совершенно недопустимо губить ж.д. сообщение вообще такими вещами.

Вот интересно, а то, что известный патриот и борец с западничеством и либерализмом г-н Якунин ляпнул про замену плацкартов на купе, такими методами - можно?

2) Вы реально не понимаете, или издеваетесь? Коли плацкарт не дотируют, а купе - тем более, а самолёт дотируют, то самолёт - заберёт кучу прямых паксов (на первых порах), и приведёт к гибели поездов. А уж потом - будет поздно.

Как это плацкарт не дотируют? А как же едущие до 1500 км, которые составляют большинство потока?

Как только рейсы становятся регулярными и цена выравнивается с уровнем купе, люди начинают гораздо больше пользоваться авиацией, чем поездами, что наглядно наблюдалось на топовых маршрутах от Москвы и Питера.

Коли стали пользоваться, значит - желающие с деньгами есть, и нехрен спонсировать сии прибыльные рейсы, и губить при этом ж.д.!

Так почему нельзя дать возможность людям с меньшим количеством денег пользоваться этим транспортом, почему Вы за них решаете, что их возить нужно обязательно в скотовозках сутками?

Кстати: не путайте СПб и Москву. От Москвы - авиасообщение в разы больше.

Но немало маршрутов из Питера тоже хорошо раскатались, тот же Архангельск.

Кто что признал? Никто не собирается убивать ж-д. Просто значительная часть дальних пассажиров перейдет на более удобный авиатранспорт,

Нет, вы точно издеваетесь! Это же и значит - убить сообщение!

У Вас всё либо черное, либо белое. 50 человек в сутки перейдут со всех поездов Екатеринбург-Москва на самолет, уже надо кричать, что всё ж-д сообщение убито. Это клиника какая-то.

Кстати, удобство лишь одно - быстрота в хорошую погоду ровно между двумя городами.

Извините, возможность не тратить дни полезного рабочего/отпускного времени - это огромнейшее преимущество, за которое по факту люди готовы платить.

уменьшится число поездов,

Опять же. Ну как так можно. Пишу "перейдут, уменьшится", а говорю "не убьёт", пишу "мобильность", а говорю - "что стоит доехать, и зачем всем?" Нехорошо!

N+1-й раз, что будет, если на направлении вместо 12 дальних поездов будет ездить 6, что и кого убьет??? 10 лет назад поездов было еще больше, в том числе из Москвы, теперь часть оказалась невостребованной и закономерно ушла в историю, и что?
Почему не приведет к поднятию мобильности снижение стоимости перелета Москва-Тюмень, в результате чего людям из Тобольска или Ишима станет удобнее за 4 часа доехать до аэропорта, после чего еще 5ч на полет вместе со всеми формальностями, вместо 38ч в поезде?

а в местном сообщении наоборот надо активнее работать над привлечением пассажиров.

1) Умрёт всё, тем более - я уж говорил, что есть места, где только сверхдальние.

А я высказывался по этому поводу.

2) И опять же возникает вопрос: уж не пригород ли хотите привлекать?

Отвечу еще раз для тех, кто не умеет читать. Привлекать по уму надо всех, кто хочет и может осуществлять данные перевозки. Не надо запрещать работать тем, кто хочет работать и может. Всё.

И что? Это констатация того, что железная дорога там пассажирами не востребована, по сравнению с иными видами транспорта. Но если за пассажира Москва-Хабаровск железной дороге бороться бессмысленно, то за Москва-Иваново или Новосибирск-Кемерово - можно и нужно.

Фраза была совсем о другом. Наоборот, вы сказали "ничего страшного... если остануться без поездов".

И что страшного, если из Москвы конкретно в Хабаровск не будет беспересадочного ж-д сообщения? Что страшного, если, как обещал нам Якунин, из Новосибирска в Томск придется ездить через Москву?

Вам везде почему-то мерещится, что у ФПК хотят отобрать перевозки.
На сверхдальних пассажир уходит с ж-д и продолжает уходить, хотите Вы этого или нет, время, когда данный тип транспорта пользовался спросом на дальние расстояния, проходит, ж-д неконкурентоспособна в этом секторе.

Она будет более неконкурентноспособной, и вообще погибнет, коли у неё забрать деньги и пассажиров. Верх цинизма!

Верх идиотизма. Что, кто-то предлагает забрать все деньги? И всех пассажиров? Запретить пассажирам покупать билеты на поезда, снимать принудительно с поездов?

Согласен с последним предложением. Давайте сделаем паузу.

Присоединяюсь.
...