[Дионис]

вот уж не думал, что такая безобидная ссылка вызовет столько интереса

[SM@TRON]

Электровоз ЭП20-031 в депо Москва-Сортировочная (23 ноября 2013 года):

https://trainpix.org/photo/83047/

Автор фото: dymon.z [Россия]

[SM@TRON]

у нас конкретное видео в котором не виртуальный, а настоящий поезд идет по конкретной станции и есть более чем конкретное время прохода даже у учетом погрешности, зачем гавно месить не пойму 18 вагонов + электровоз ЧС7, который ведет поезд со скоростью 135-140 км/ч, но точно не 120, если вы видели такие скорости, то это определяется из без калькулятора и миллисекунды не причем.

Короче - на глазок .

[Wowan]

И сколько их там? 40 - 50 локомотивов от силы, как раз доездят рельсосмазывателями, как в Барабинске некоторые ЧС2.

ЧС8, например, всего 40. ЧС6 и ЧС200 и того меньше. Ценность не в количестве.

В заводских инструкциях (если правильнее говорить, в паспорте локомотива) срок службы никогда не указывался и не указывается. Он устанавливается(-лся) при сертификации продукции на территории РФ (СССР) и находится в приложении к сертификату. Ни один электровоз, выпущенный во времена СССР не имеет срока службы более 30 лет, тепловозы - 20 лет. То, что сейчас ездит более этого срока - это КРП, докатка пробега или усиленный КР-2.

В странах СНГ в основном от безысходности и то этим страдает в основном Незалежная, получая продукт со сроком службы 15 лет и куда более низкими техническими характеристиками. В мире в основном капиталят локомотивы собственного производства, в РФ в том числе. ВЛ80, ВЛ60, ВЛ10 у нас вполне себе успешно ездят более 40 и даже некоторые экземпляры 50 лет.

В основном, собственного. Но это отнюдь не всегда так. В Польше тьма-тьмущая советских М62, ТЭМ2, и чешских "Шкод", и вообще парк довольно разномастный. Капиталила советские локи и Германия, причем они там во многих случаях принадлежат частным компаниям. В Швейцарии и вовсе есть локомотивы-ровестники нашим ВЛам. Не торопятся выкидывать Sr1 финны. Да множество примеров, когда локи служат гораздо дольше 25 лет.
О качестве КРП ЧСов на ЗЭРЗ я судить не буду, ничего в этом не смыслю. Но факт в том, что украинцы захотели (вынуждены были) и создали себе ремонтную базу. А россияне предпочли все выкинуть. Денег же валом.

Насчет ЦТЛ-32 я посмотрел. Спасибо за ссылку. Но там табличка ни о чем, в сущности. Обычная кабинетная указивка, которая ценности не имеет никакой, такие регламенты можно сверху спускать хоть ежедневно. Она была оторванной от реальности уже в 1991 году, когда еще вовсю ездили Ср3 и ТЭ3, выпущенные при Хрущеве.
И она продолжает быть оторванной от реальности сейчас.
К тому же она имеет очень отдаленное отношение к технике. Указивка называется "О единых нормах амортизационных отчислений". Причем тут техника? Это чисто бухгалтерская методика. И тот факт, что завод-изготовитель на свои электровозы нормативные сроки службы не устанавливал (кстати, я не знал, спасибо за инфу), вовсе не значит, что в кабинетах МПС лучше знали, чем на заводе, на сколько лет рассчитан ПС.
Кстати, у нас на фирме висит автомобиль, который по нормам амортизационных отчислений через год-два можно будет просто списать и подарить любому физлицу, но рыночная цена у него почему-то тыщ на десять-пятнадцать баксов выше, чем ноль. Обслуживается у официалов и любой техосмотр пройдет, думаю, немецкий TUV в том числе.

Так это составляет всего 37% его первоначальной стоимости. У него и норма амортизации почти 20 млн./год, так что, всего через 4 года его стоимость будет равна нулю. Вдобавок у них перепробег был перед КР-1.

И вот тут еще интереснее. О каком возрасте мы говорим? Это ЧСы 1983 или 1992 года? Как получилось, что за 21 год (как минимум) потеряно 63% стоимости, а оставшиеся 37% сойдут в ноль всего лишь за 4 года? Почему износ 90-120% выражается всего лишь в 63%-й потере стоимости?
Бухгалтерия в зазеркалье.

А вы в курсе сколько стоит зарубежный пассажирский локомотив? Всего-навсего 250 - 400 млн. за штуку. Как три грузовых 2ЭС4К.

В курсе. Только вы слегка перегибаете палку. 400 млн рублей — это, на секундочку, 9 миллионов евро, немногим больше, чем вся "Ласточка".
Я, конечно, не слежу за ежедневными обновлениями прайс-листов, но в 2011 году когда этот вопрос локов для БЧ обсуждался на соседнем форуме, выяснилось, что многосистемный Siemens EuroSprinter для Польши стоил около 5-5,5 млн евро, Skoda 109E — грубо 4,8 млн евро.

Для сравнения стоимость нового электровоза ЭП1М - 82 млн., стоимость КРП электровоза ЧС4т сейчас составляла бы 64 млн. и срок службы всего 15 лет. За ЧС200 заплатили в 1998 - 99 за модернизацию в современных деньгах 117 млн. руб. за штуку, как за 1,5 новых ЭП2к.

Опять же. Спасибо за цифры, на этот раз вполне совпадают с тем, что было в открытом доступе. Но сравнивать ЭП1М с ЧС4т как-то неуместно. И уж совсем странно сравнивать ЧС200 с ЭП2к.

2ТЭ70, как и ЭП10 - это несерийные локомотивы, они даже не дошли до стадии установочной партии. Поэтому говорить об надежности/ненадежности просто глупо.

А я о надежности ни слова не сказал. Не моего ума вопрос. Я говорил только об отношении к технике. И никоим образом не понимаю, почему несерийность служит оправданием отломанным дворникам на лобовых стеклах кабины и разбитым буферным фонарям. Как будто у ТЭП70БС они другие.

(Вкрадчиво) Wowan, а разрешите поинтересоваться Вашей сферой деятельности, а так же Вашим возрастом. А то заявление, да еще с огромным амломбом, что Вы не знаете, что такое ЦТ-32 наводят на определенные размышления. Скажем ЦТ-277 это тоже для Вас тоже что то такое из местных указивок и мало связано с реальностью?

Разрешаю. Лет мне, судя по всему, раза в полтора-два меньше, чем вам. Про всевозможные ЦТ и слыхать не слыхивал, потому как от железной дороги по профессии очень далек.
Смею заметить, что я ни в одной фразе и не претендовал на лавры профессионально разбирающегося в железнодорожной теме. Мой единственный аргумент — всего лишь здравый смысл и привычка читать цифры. И этот самый здравый смысл и жизненный опыт подсказывают, что некоторые идеи, вроде повсеместного ограничения скорости весьма пестрому парку ЧСов, суть явления того же порядка, что и депутатские предложения запретить эксплуатацию самолетов старше 20 лет.

Так что, закиньте закиньте свой калькулятор куда подальше. Измерить время прохода с точностью до секунды и длину поезда с точностью даже плюс-минус 5 метров просто невозможно.

Не думаю, что факт вождения каким-либо ЧСом какого-либо поезда со скоростью 140 км/ч может вообще служить аргументом чему-либо... И вообще не понял смысла этой дискуссии, но если уж так хотите, то коллега RATIBOR с соседнего форума подкинул ссылки:
http://youtu.be/XDj0CrDqmfY
http://youtu.be/jkJ9TfKSnyk

Удобно взять 960 млн. евро, разделить на 200, получить число и заявить "Я получил конечную стоимость локомотива".

Это и есть единственно правильный путь. Расходы на разработку должны несет производитель, включает их в цену товара, берет из прибыли, да как хочет, хоть стопиццот миллионов выставляет, лишь бы покупатель согласился заплатить по прайсу.
Насчет сервисного обслуживания я не очень понял, там была дата "до 2020 года". Тут какое-то смешение понятий идет, не может быть жизненный цикл 7 лет у локомотива. Либо это не совсем сервисное обслуживание, а, скорее, гарантийный ремонт.
Условия гарантии могут быть любыми. В автосалонах тоже есть подобные услуги вроде дополнительной или продленной гарантии за деньги. Но это тоже будет включено в цену по желанию покупателя.
В любом случае, мы знаем сумму контракта и количество локомотивов. Сколько в эту сумму включено банкетов, ленточек и фантиков — дело десятое. Уплочено по чеку сколько? 960 млн. Всё.
Повод вычесть из этой суммы я вижу только один: если на самом деле будут уплачены не 960 млн, а меньше. Давайте пруфы — и я соглашусь с вашими аргументами.

[SM@TRON]

Так это составляет всего 37% его первоначальной стоимости. У него и норма амортизации почти 20 млн./год, так что, всего через 4 года его стоимость будет равна нулю. Вдобавок у них перепробег был перед КР-1.

И вот тут еще интереснее. О каком возрасте мы говорим? Это ЧСы 1983 или 1992 года? Как получилось, что за 21 год (как минимум) потеряно 63% стоимости, а оставшиеся 37% сойдут в ноль всего лишь за 4 года? Почему износ 90-120% выражается всего лишь в 63%-й потере стоимости?

По моему, там говорилось за ЧС8 (в том ключе что остаточная стоимость российских ЧС8 около ~ 100 млн рублей) - а последний ЧС8 который поступил в Тимашёвскую был 1989 года постройки. Соответственно - самому молодому российскому ЧС8 сейчас не менее 24-х лет от роду. Кстати, а откуда Вы взяли инфу про износ в 120% ?! Вроде-бы нигде такого не говорилось?

Для сравнения стоимость нового электровоза ЭП1М - 82 млн., стоимость КРП электровоза ЧС4т сейчас составляла бы 64 млн. и срок службы всего 15 лет. За ЧС200 заплатили в 1998 - 99 за модернизацию в современных деньгах 117 млн. руб. за штуку, как за 1,5 новых ЭП2к.

Опять же. Спасибо за цифры, на этот раз вполне совпадают с тем, что было в открытом доступе. Но сравнивать ЭП1М с ЧС4т как-то неуместно. И уж совсем странно сравнивать ЧС200 с ЭП2к.

Зато вполне можно сравнить сроки службы и суммы которые за это придётся заплатить. НЯП, после КРП срок службы локомотива продлевается на 15 лет и стОит сие удовольствие в районе 64 млн рублей (за тот-же ЧС4Т), а новый локомотив закупается на 30 лет и стОит 82 млн рублей. И какой профит от отКВРенного ЧС4Т которому влепят ограничение в 120 км/ч по сравнению с новым ЭП1М с такими-же 120 км/ч но который прослужит дольше?!

[SM@TRON]

Кстати, по поводу остаточной стоимости. Позволю себе напомнить, что когда 17.VIII.2008 в Орше спалили Вяземский ЧС4Т-543 (построен в январе 1983 года), его остаточная стоимость на момент сгорания равнялась ~ 250 000 долларов. Инфа отсюда: http://forum.railwayz.info/viewtopic.php?p=9283#p9283

А ещё там писАли вот что:

А новым он миллион, что ли, стоит?

В ценах 1989 года при курсе 1 $ = 90 копеек - около того. Актуальной стоимости нового ЧС4Т нет и быть не может.
Сейчас можно назвать только остаточную стоимость по бухгалтерскому балансу, которая фактически ничего не отражает - у всех ТЭП60 она вообще нулевая.

http://forum.railwayz.info/viewtopic.php?p=9285#p9285

Таким образом, остаточная стоимость тимашёвских ЧС8 (1989 года постройки) вполне может быть около 100 млн рублей.

[Colonel_Abel]

(Вкрадчиво) Wowan, а разрешите поинтересоваться Вашей сферой деятельности, а так же Вашим возрастом. А то заявление, да еще с огромным амломбом, что Вы не знаете, что такое ЦТ-32 наводят на определенные размышления. Скажем ЦТ-277 это тоже для Вас тоже что то такое из местных указивок и мало связано с реальностью?

Разрешаю. Лет мне, судя по всему, раза в полтора-два меньше, чем вам. Про всевозможные ЦТ и слыхать не слыхивал, потому как от железной дороги по профессии очень далек.
Смею заметить, что я ни в одной фразе и не претендовал на лавры профессионально разбирающегося в железнодорожной теме. Мой единственный аргумент — всего лишь здравый смысл и привычка читать цифры. И этот самый здравый смысл и жизненный опыт подсказывают, что некоторые идеи, вроде повсеместного ограничения скорости весьма пестрому парку ЧСов, суть явления того же порядка, что и депутатские предложения запретить эксплуатацию самолетов старше 20 лет.

Ну я так и думал. Вы тоже напоминаете мне наших депутатов, которые принимают решения совершенно не разбираясь в вопросе. Для начала хотя бы поинтересуйтесь что означают эти аббревиатуры. Ц, ЦЗ, ЦТ, ЦЛ, ЦД итд. А потом называйте их местными указивками. Для затравки про ту же ЦТ-277, что я приводил. Это, правда, сокращенное наименование, полное цифро-буквенное я не помню, а под рукой ее сейчас нет. Другое название этой, как Вы сказали, "указивки", Инструкция по эксплуатации тормозов подвижного состава и она является настольной книгой каждого машиниста. Так же, как и три других: ПТЭ, ИСИ и ИДП, которые также имеют свои цифро-буквенный обозначения. А ЦТ означает, что эта инструкция или приказ разработаны в департаменте локомотивного хозяйства ОАО РЖД и называть ее местной указивкой это как раз заявление дилетанта претендующего на роль эксперта.

[SM@TRON]

А вот ещё и про износ Минских "чехов" (инфа от 2010 года): http://forum.railwayz.info/viewtopic.php?p=15549#p15549

Средний износ ЧС4Т, приписки ТЧ-1 – 90%.

(с) 10 номер ЖБ

- и я не думаю что с российскими "чехами" ситуация лучше. Хотя:

Этот износ показывает лишь сколько бухгалтеры насчитали амортизации на локомотив. Но отнюдь не его реальное техническое состояние.

Наши ЧС2т ТЧ8 то же старенькие ломаются, но ездят и живее тепловозов того же выпуска.

Так это догма - назначенный срок службы электровоза больше, чем тепловоза. Во времена СССР это было 30 и 25 лет соответственно.

- вот кстати и про сроки службы во времена СССР.

[SM@TRON]

А ЦТ означает, что эта инструкция или приказ разработаны в департаменте локомотивного хозяйства ОАО РЖД и называть ее местной указивкой это как раз заявление дилетанта претендующего на роль эксперта.

Ну так вот здесь: http://forum.railwayz.info/viewtopic.php?p=49358#p49358 - пишут несколько иное. Отсюда и вопросы.

Какие им там ответы дать?
ЦТ32 - бестолковая бумажка, больше никак её не назовёшь, изданная в 1991-ом году в МПС СССР. И цена ей – 0! Потому что по ней сейчас надо списать 70-80 % всего парка ТПС в РЖД и завтра на конях поехать.
Если там у Ютубе не нашли как ЧС7 140 едет и развели базар по расчётам скорости проходящего поезда. То пускай посмотрят. В цифрах на БИЛ КЛУБ второй то разбирается:
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... Dj0CrDqmfY
http://www.youtube.com/watch?v=jkJ9TfKS ... detailpage
Чего ему там с ними сраться. Хоть и не железнодорожник, но всё верно им там написал.

[Colonel_Abel]

Какие им там ответы дать?
[b]ЦТ32 - бестолковая бумажка, больше никак её не назовёшь, изданная в 1991-ом году в МПС СССР. И цена ей – 0!

ЦТ-32 официально отменяли? Нет. Значит действует и обязательна к исполнению. Вот и все. Фильм "Белорусский вокзал" помните? Как там начальник на героя Папанова - бухгалтер Дубинский наезжал помните. Что эти замшелые инструкции аж 1933-ого года и на них не надо обращать внимания, время уже другое. На что он ему парировал, что раз инструкцию никто не отменял, то значит ее надо выполнять и вместо того, что бы давить на бухгалтера направьте свою энергию на действия по отмене этой инструкции.

[Liski]

Насчет ЦТЛ-32 я посмотрел. Спасибо за ссылку. Но там табличка ни о чем, в сущности.

К табличке прилагается текст о 50 страницах, я вам дал, грубо говоря, краткую выжимку и основную таблицу.

Обычная кабинетная указивка, которая ценности не имеет никакой, такие регламенты можно сверху спускать хоть ежедневно. Она была оторванной от реальности уже в 1991 году, когда еще вовсю ездили Ср3 и ТЭ3, выпущенные при Хрущеве.

А чем она оторвана от реальности? В СССР практически весь ПС списывался по достижении срока службы, сверх срока службы он может эксплуатироваться только при докатке пробега, допустим если электровоз откапиталили на 28-м году эксплуатации и заложили дальнейший резерв, например, 1,4 млн. км (примерно 7 - 8 лет работы), тогда здесь нет никакого нарушения.

И она продолжает быть оторванной от реальности сейчас.

Как раз сейчас она более, чем реальна, тем более, к ней в дополнение в 2011 г. в связи с поправками в закон "О техническом регулировании"выпущена ЦТ-64, которая описывает чему когда и как проводить соответствующие ремонты и когда списывать.

К тому же она имеет очень отдаленное отношение к технике. Указивка называется "О единых нормах амортизационных отчислений". Причем тут техника? Это чисто бухгалтерская методика. И тот факт, что завод-изготовитель на свои электровозы нормативные сроки службы не устанавливал (кстати, я не знал, спасибо за инфу), вовсе не значит, что в кабинетах МПС лучше знали, чем на заводе, на сколько лет рассчитан ПС.

Амортизация бывает технической и бухгалтерской. Стоимость локомотива бывает балансовой, остаточной и оценочной. Расчет оных очень четко расписан в методике Росимущества.

О каком возрасте мы говорим? Это ЧСы 1983 или 1992 года? Как получилось, что за 21 год (как минимум) потеряно 63% стоимости, а оставшиеся 37% сойдут в ноль всего лишь за 4 года? Почему износ 90-120% выражается всего лишь в 63%-й потере стоимости?
Бухгалтерия в зазеркалье.

Бухгалтерия вполне себе в себе. Возьмем, к примеру, электровоз ЧС8-064, прошедший КР в 2012 году. Пробег до КР-1 превысил положенные 2,4 млн. км, автоматически электровозу присваивается 100% техническая амортизация по перепробегу, согласно ЦТ-64 пробег после КР-1 уменьшается в 2 раза до 1,4 млн. км, КР-2 запрещается.
Амортизация бухгалтерская - 3,3% в год (ЦТ-32) * 24 года = 79,2%. Т.е. при начальной стоимости 384 млн., остаточная стоимость составит 80,6 млн. или (384 млн. * (1-0,79)) на 2014 год. Если проводилась замена на аутентичные узлы и агрегаты, то к остаточной стоимости приплюсовывается оценочная. Оценочная стоимость даже может быть у допотопных ТЭП60, если у них проводилась замена части узлов на новые, узлы также будут докатывать свой ресурс, но остаточная стоимость будет равна нулю.

Я, конечно, не слежу за ежедневными обновлениями прайс-листов, но в 2011 году когда этот вопрос локов для БЧ обсуждался на соседнем форуме, выяснилось, что многосистемный Siemens EuroSprinter для Польши стоил около 5-5,5 млн евро, Skoda 109E — грубо 4,8 млн евро.

РЖД в 2007 году они предлагали прототип за 360 млн.

Опять же. Спасибо за цифры, на этот раз вполне совпадают с тем, что было в открытом доступе. Но сравнивать ЭП1М с ЧС4т как-то неуместно. И уж совсем странно сравнивать ЧС200 с ЭП2к.

Да хватит вам. Из ЧС200 только 4 электровоза имеют допуск на 200 км/ч, остальные - на 120 км/ч (причем уже давно), там что вполне себе эквивалентны. Более того, ЧС200-012 треснул через 3 года после модернизации на Шкоде. ЧС6 вообще не имеют доступа для скоростей выше 140 км/ч.

И никоим образом не понимаю, почему несерийность служит оправданием отломанным дворникам на лобовых стеклах кабины и разбитым буферным фонарям. Как будто у ТЭП70БС они другие.

Отломанные дворники не влияют на показатели надежности подвижного состава, зачем это вообще обсуждать. А разбитые буферные фонари наверное и вовсе вылетают под действием давления воздуха, я так подозреваю с ваших слов.

Не думаю, что факт вождения каким-либо ЧСом какого-либо поезда со скоростью 140 км/ч может вообще служить аргументом чему-либо... И вообще не понял смысла этой дискуссии, но если уж так хотите, то коллега RATIBOR с соседнего форума подкинул ссылки:
http://youtu.be/XDj0CrDqmfY
http://youtu.be/jkJ9TfKSnyk

Не надо кидать ссылки на какие-то белорусские форумы, у нас территория РФ и действует своя законодательная база, на БЧ пусть хоть 50-летние ТЭПы с горы под 160 км/ч гоняют, меня это не касается.

Насчет сервисного обслуживания я не очень понял, там была дата "до 2020 года". Тут какое-то смешение понятий идет, не может быть жизненный цикл 7 лет у локомотива. Либо это не совсем сервисное обслуживание, а, скорее, гарантийный ремонт.
Условия гарантии могут быть любыми.

Почитайте на досуге, что такое контракт жизненного цикла и вы все поймете, а если вас что-то смущает, то посмотрите на историю 2ЭЛ4-001 и остальных или как переставляют запчасти с одного относительно нового электровоза на другой, а также ЭП10-004 и 011. Это хороший пример того, что бывает, если не заключать соответствующий контракт, а покупать всё чисто по себестоимости.

[SM@TRON]

Не думаю, что факт вождения каким-либо ЧСом какого-либо поезда со скоростью 140 км/ч может вообще служить аргументом чему-либо... И вообще не понял смысла этой дискуссии, но если уж так хотите, то коллега RATIBOR с соседнего форума подкинул ссылки:
http://youtu.be/XDj0CrDqmfY
http://youtu.be/jkJ9TfKSnyk

Не надо кидать ссылки на какие-то белорусские форумы, у нас территория РФ и действует своя законодательная база, на БЧ пусть хоть 50-летние ТЭПы с горы под 160 км/ч гоняют, меня это не касается.

Ну так это-же российский ЧС7 (из депо Ильича) и никакого отношения к БЧ он не имеет. Кстати, построен он в июне 1984 года.

[Liski]

Ну так это-же российский ЧС7 (из депо Ильича) и никакого отношения к БЧ он не имеет. Кстати, построен он в июне 1984 года.

Еще около года имеет право кататься, потом все, снимут допуск как и ЧС6 и ЧС200 в свое время.

Просто зашёл сегодня фотографии посмотреть, комментарии почитать, и намекнуло. Объяснит ли мне представитель Ростехнадзора что такое ТЭП70БС? А, по документам? А почему у нас ездят локомотивы и вагоны со 100%-ным износом, имеющие при этом остаточную стоимость 0+, А, Александр Губин?

[SM@TRON]

А почему позвольте узнать ЭП20 никак не мог быть сертифицирован? Из-за аварии на испытаниях или по какой-то другой причине?