Что это доказывает ? 7-8 бортов ничтожно мало по сравнению с вариантом, если бы ВСМ не было.

Это говорит о том, что одно другого не исключает. Мало - много, это ваш критерий.
Сколько было бортов до ВСМ? Хотелось бы это прочитать.

Между Мадридом и Барселоной до ВСМ летало 100 боротов в сутки

Можно об этом узнать подробнее?

[LmV]

Почему "крутые банкиры"? Почему инженер с доходом тысяч 120 рублей не может 35 тысяч отдавать за транспорт, а за съем квартиры в Москве за столько же или дороже - может?

Это - ведущий инженер айтишник, или что-то подобное. Для тех, кто мотается на работу в Москву массово, это - не потянуть. Стойте! Какие 35 тыс.? Может всё-таки 60 тыс., бо полторы штуки в одну сторону.

Почему человек после своей основной работы в Твери не может раз в неделю ездить к Заказчику в Москву?

Ему зачем Сапсан для этого?

Я замечу, что в Германии стоимость безлимитного билета на все внутренние поезда составляет 4090 Евро в год, т.е. 15 тыс руб в месяц. Не будет дефицита провозной способности, так и подход к тарифным планам будет другой.

Это даже комментировать не хочется. Германия и абонемент на ПДС.

Это должно быть личным делом каждого человека, пользоваться этой возможностью или нет, если она имеется.

Это личное дело банкира - вынудит всех ездить с пересадкой. И вот это - уже будет неличное!

Извините, у нас собственного опыта нет. Я не понимаю про отсутствие пользы, я вижу, что она есть, если при этом, конечно, не ухудшается обычное сообщение.

А оно ухудшится, ибо обычные поезда порежут.

Почему сразу топ-менеджеров?

Бабла много надо за билеты.

Знаете, подобных сценариев можно дофига из пальца высосать, и что? У Вас есть оценки экспертов, сколько человек с обычных поездов перейдет, сколько с самолетов, сколько с личного транспорта, какой дополнительный поток возникнет? Какой смысл тыкать пальцем в небо и обсуждать каждую фантазию?

Передо мной уже сейчас посты тех, кто ратует за "удобную пересадку", и "мнения экспертные", и не надо быть гением, чтоб понять, что процесс наполнения ускорят - просто волевым решением. Слишком велик соблазн рубануть по живому, когда надо отбивать бабло вбуханное. И по сему - ВСМ опасен однозначно.

Оценивали НЯП в свое время очетырехпучивание ГХ ОЖД и поняли, что это практически не дешевле, а недостатков у такой линии полно.

1) Так частично можно;
2) Зато самого страшного нет.

Почему первое ставится в противовес второму ? ВСМ - это не аттракцион для толстосумов. В тысячный раз повторяю, не ставьте знак равенства между инфраструктурным проектом и новой бизнес-лининей на существующей инфраструктуре (Сапсан). ВСМ - новая железная дорога, кратно увеличивающая провозную способность транспортного коридора. Именно благодаря тому, что ВСМ заберёт на себя часть трафика с обычной железной дороги она высвобождает пропускную способность последней для нужд как грузовых, так и местных и пригородных пассажирских перевозок. При этом часть местных перевозок можно обслуживать на самой ВСМ

ВСМ заберёт не трафик, а убьёт прямые поезда. А местные перевозки по самой ВСМ бессмысленны.

Про М-11. Пусть строят. Ничего плохого в ней нет (кроме покоцанного Химкинского леса).

Виталий Вы своём уме ?! Да у нас такие деньги даже в Москве и Питере мало кто зарабатывает, я уж не говорю про остальную страну. 4 штуки евро. Обалдеть можно.

Давайте все-таки учтем, что это Германия, с более дорогой оплатой за ФОТ и энергоносители. И это безлимитка на все поезда в течение года. При этом, получается 15 штук рублей в месяц, что дешевле аренды квартиры в Москве, и возможность любых поездок по ж-д. Естественно, это тоже совсем не для всех, но ведь для кого-то и из Орехово на электричке ездить дорого.

Между Мадридом и Барселоной до ВСМ летало 100 боротов в сутки

Можно об этом узнать подробнее?

Как-то ездил там еще в доВСМную эпоху, году в 2005-м, про то, что было более 80 пар в день - подтверждаю, мы рассматривали разные варианты, удивились этому количеству, подсчитав.
А так, присоединяюсь к просьбе посмотреть на разные ссылки по соотношению трафика.
Может, тему отдельную создать с разной фактологией и аналитикой? У самого попалось несколько интересных материалов по ж-д в ЕС, правда, на английском, но весьма доходчиво.

[LmV]

Давайте все-таки учтем, что это Германия, с более дорогой оплатой за ФОТ и энергоносители. И это безлимитка на все поезда в течение года. При этом, получается 15 штук рублей в месяц, что дешевле аренды квартиры в Москве, и возможность любых поездок по ж-д. Естественно, это тоже совсем не для всех, но ведь для кого-то и из Орехово на электричке ездить дорого.

Именно Германия, потому что у нас проездной безлимитный на ПДС невозможен, да и цена непредсказуема. Но явно не 15 штук в мес., а

Ещё раз повторю, лично я не думаю что "европейский" и даже "китайский подход" применим к нашим реалиям. Любые цифры и исследования европейских Ассоциаций разобьются о суровую российскую действительность. И я не понимаю как можно этого не видеть?

А именно ? Народ не перейдёт с самолётов на ВСМ ? В 2009-ом как только запустили Сапсаны пассажиропоток на самолётах в этом коридоре стал снижаться до тех пор, пока не заполнились и не стали дефицитными Сапсаны, потом снова пошёл вверх

И тоже буду рассказывать всем какая клёвая у них сеть ВСМ. Вот только, во первых - мне это не нужно, а во вторых - на работу в Москву я в них ездить не буду хоть убейте. Особенно по российским ценам. Понимаете о чём я?

Вас никто не заставляет на них ездить. Ненужность для Вас автоматически не означает ненужности для всех.

А вспомните какая длинна была у обоих "Буревестников" и у бюджетного 117/118, и какие там были ценники?! По сравнению с Сапсанами - небо и земля. 3 поезда по ~ 18 вагонов ежедневно, по тарифам обычного скорого поезда! Скажете что и там людей не "загоняли" в Сапсаны?!

Загоняли! Так же как и в своё время загоняли в фирменные поезда и в вагоны с услугами. И что с того? Какое это имеет отношение к проблеме провозной способности ? А если оператором ВСМ будет не РЖД ? Ну если не нравится Вам "высокоскоростная железная дорога" назовите высокоскоростной трамвайной линией. Трамваи там будут ходить, трамваи, по 10 вагонов и со скоростью 350 км/ч.

Значит, народ, вопреки Вашему мнению, выбирает таки дневные поезда, предпочитая их ночным. Я и сам такой. Возвращаясь из Горького мне не хочется колыхаться в ночнике, а хотся на Ласточке.

Обратите внимание, это не я сказал что наш народ выбирает дешёвую "Ласточку" а не дорогой "Сапсан" и уж тем более не ВСМ .

А я где-то говорил, что людей нужно загонять в Сапсаны ? Вы с Михаилом никак не можете понять, что задача решения проблем провозной способности намного важнее сиюминутных асоциальных менеджерских проблем. Отменённый поезд можно восстановить в расписании. Но пустить поезд по непостроенной трассе не возможно. Через пару десятков лет будем кусать логти оттого что прошляпили время и ничего не построили, хотя была возможность. Да, собственно, уже сейчас кусаем. Представьте себе на минуту как было бы здорово, если бы Сапсаны ходили не по ГХ, а по самостоятельной трассе. И грузилы бы были, и пригород на месте, и Юностей хоть обзапускайтесь.

А я уверен что повлияет, и ещё как. Потому что такие деньги не берутся из воздуха. Для постройки, обслуживания и дальнейшего развития ВСМ-1 (которая будет обслуживать всего лишь два города - пускай и крупнейших в стране), деньги возьмут со всей сети. Точнее - со всей страны. И как видно из большинства релизов о ВСМ - ОАО РЖД в лице г-на Якунина "свои" ресурсы в этот прожект вкладывать не торопится, он хочет что-бы деньги на строительство ему дало государство. А ещё лучше что-бы государство построило ВСМ за свой счёт и отдало ему в вечное пользование, как это произошло со всей сетью ж.д. МПС.

Крупные транспортные объекты везде строятся за счёт государства, и, "за счёт" всей страны. И автомобильные дороги, и аэропорты, и морские порты, и трубопроводы. Чего же Вы не протестуете против строительства нефтепровода в Китай ? Ведь нефть можно и по Транссибу продолжать возить. Чего не протестуете против развития МАУ? И, не случайно, я спросил про М11. Про то, что на неё разбазариваются средства всей страны, а пользоваться будут только два крупных города, ни слова.
Насчёт обслуживания. Обслуживание уже входит в эксплуатационные расходы. ВСМ обещает быть рентабельной, так что никаких расходов за счёт всей страны. И, самое главное, в отличие от автомобильных дорог, проект ВСМ окупаем! То есть инвестиции отобьются.
В середине 2000-ых дисконтированный срок окупаемости оценивался в 17 лет, что для подобного проекта совсем не плохо.

Как-то ездил там еще в доВСМную эпоху, году в 2005-м, про то, что было более 80 пар в день - подтверждаю, мы рассматривали разные варианты, удивились этому количеству, подсчитав.

80 и 100 - разница приличная, но все равно интересно взглянуть.

А так, присоединяюсь к просьбе посмотреть на разные ссылки по соотношению трафика.

Ну вот это я, как говорится, возвращаю
Лить воду я тоже могу, мне просто время на это жалко

То же касается вопроса окупаемости ВСМ. Не вообще, а конкретно у нас. А то мы читали, как уже окупились сапсаны и прочее - я тоже в курсе, как можно посчитать особенно, если это делает заинтересованная сторона. Ну и ответ на вопрос, где взять деньги, опять отсутствует. А ведь по простой логике на окупаемый, да еще и потом прибыльный проект, можно было бы и занять. Но вот не мыслится у нас длинными категориями, что же делать-то - только это учитывать.

Заранее извиняюсь. Хочу разговор повернуть немного в другую плоскость. Пусть ВСМ Москва - Питер действительно рентабельна и в течении N лет окупится и начнет приносить прибыль. Считаю, что в современном виде, ПИД только по-пилит деньги и никакого результата не будет. Сколько лет Президенту ПИДа Якунину ? Ну, представьте, выделят деньги, отхватит он кусочек от этого пирога, и на пенсию, а ответственность по наследству, потомкам. А ВСМ так и не будет построена. Ведь такую магистраль за год не построить. Думаю, что нашему Государству нужно пойти немного другим путем. Собрать комиссию из экономистов, независимых от ПИДа, которые все просчитают. В случае положительных результатов, утвердить проект в Правительстве и создать новую компанию ВСМ, которая будет независима от ПИДа и будет конкурировать с ним в области пассажирских перевозок на данном направлении. Которая будет строить, а затем эксплуатировать данную магистраль. Я предполагаю, что в ПИДе решили попробовать пробить спорный вариант ВСМ Москва - Казань - Ектеринбург - проскочит он али нет. Если пройдет, то ВСМ -1 - бесспорно, но просчитались. Легче было бы сперва пробить вариант ВСМ- 1. Но жадность их сгубила. В результате 0.

[SM@TRON]

Виталий Вы своём уме ?! Да у нас такие деньги даже в Москве и Питере мало кто зарабатывает, я уж не говорю про остальную страну. 4 штуки евро. Обалдеть можно.

Давайте все-таки учтем, что это Германия, с более дорогой оплатой за ФОТ и энергоносители. И это безлимитка на все поезда в течение года. При этом, получается 15 штук рублей в месяц, что дешевле аренды квартиры в Москве, и возможность любых поездок по ж-д. Естественно, это тоже совсем не для всех, но ведь для кого-то и из Орехово на электричке ездить дорого.

Вот именно, наш (заметьте - именно наш а не германский) народ даже с куда меньшими суммами расстаётся крайне неохотно, а тут такие бабки. Кстати, месячная зарплата рабочего в Петушках (12-15 тысяч рублей), и две трети средней зарплаты жителя владимирщины ездящего на заработки в Москву (20-25 тысяч рублей). Я конечно понимаю что игрушки а-ля ВСМ не для работяг из глубинки, но всё-же. Даже австрийские 99 евро за скидку и то для многих будет много.

Ещё раз повторю, лично я не думаю что "европейский" и даже "китайский подход" применим к нашим реалиям. Любые цифры и исследования европейских Ассоциаций разобьются о суровую российскую действительность. И я не понимаю как можно этого не видеть?

А именно ? Народ не перейдёт с самолётов на ВСМ ? В 2009-ом как только запустили Сапсаны пассажиропоток на самолётах в этом коридоре стал снижаться до тех пор, пока не заполнились и не стали дефицитными Сапсаны, потом снова пошёл вверх.

А кто Вам сказал что обязательно перейдёт?! Откуда такая уверенность? На мой взгляд, Все кому надо - уже перешли, что собственно и позволило заполниться существующим сегодня Сапсанам (плюс - отмена дневных поездов сказалась). Вот когда запустят сдвоенные пары - тогда и посмотрим будет-ли ажиотаж. Плюс к этому - я уверен что в немалой степени всё будет зависеть от "цены вопроса" и что господа авиаторы в очередной раз подъсуетятся куда быстрее железки. Кстати, а почему Вы так уверены что сегодняшний рост потоков у авиаперевозчиков обязательно является следствием мифического "дефицита мест" на железке, а не результатом более гибкой политики по отношению к тарифам и к расписаниям рейсов?!

Представьте себе на минуту как было бы здорово, если бы Сапсаны ходили не по ГХ, а по самостоятельной трассе. И грузилы бы были, и пригород на месте, и Юностей хоть обзапускайтесь.

Верите - нет, но мне как среднестатистическому пассажиру ночника абсолютно без разницы где пойдут Сапсаны и товарняки. Последнее меня как пассажира вообще нисколько не должно волновать - поскольку пассажирские перевозки более не дотируются за счёт грузовых, а значит адью. Кстати, сейчас ничто не мешает запустить "Юность" и пригодные поезда. Вот только никто этого почему-то не делает .

И тоже буду рассказывать всем какая клёвая у них сеть ВСМ. Вот только, во первых - мне это не нужно, а во вторых - на работу в Москву я в них ездить не буду хоть убейте. Особенно по российским ценам. Понимаете о чём я?

Вас никто не заставляет на них ездить. Ненужность для Вас автоматически не означает ненужности для всех.

Во первых - Вы опять ничего не пожелали услышать, а во вторых - зачем-то начали переходить на личности . "Вас никто не загоняет, Вам не нужно - не ездите" и т.д. Других аргументов больше нет?! Кстати, Вы (даже вместе с Виталием) это ещё далеко не весь народ , и говорить от имени всего народа Вас никто не уполномочивал.

Через пару десятков лет будем кусать локти оттого что прошляпили время и ничего не построили, хотя была возможность. Да, собственно, уже сейчас кусаем.

Да никто и ничего не кусает окромя Вас . Успокойтесь, вздохните спокойно и всё будет в порядке.

А если оператором ВСМ будет не РЖД ?

Если бы у бабки был хрен, то она что примечательно, была-бы дедом. Народная мудрость. Если бы РЖД (или одна из дочек) не планировалась в качестве оператора ВСМ, то г-н Якунин не рвал бы так задницу по поводу необходимости сего строительства.

Ну если не нравится Вам "высокоскоростная железная дорога" назовите высокоскоростной трамвайной линией. Трамваи там будут ходить, трамваи, по 10 вагонов и со скоростью 350 км/ч.

Ещё раз повторяю - мне абсолютно без разницы как ЭТО не будет называться и что там к счастью не будет ходить.

Крупные транспортные объекты везде строятся за счёт государства, и, "за счёт" всей страны. И автомобильные дороги, и аэропорты, и морские порты, и трубопроводы. Ведь нефть можно и по Транссибу продолжать возить. Чего не протестуете против развития МАУ? И, не случайно, я спросил про М11. Про то, что на неё разбазариваются средства всей страны, а пользоваться будут только два крупных города, ни слова.

А какое отношение ВСМ Москва - Питер имеет к нуждам всей страны?! Автодорога М11 хотя-бы будет для всех, в т.ч. и для колхозов по пути, а вот ВСМ только для двух городов. Между которыми и так отлично налажено сообщение по ж.д. В отличие от колхозов по пути.

Чего же Вы не протестуете против строительства нефтепровода в Китай ? Чего не протестуете против развития МАУ?

Вот только не надо перекладывать с больной головы на здоровую.

Насчёт обслуживания. Обслуживание уже входит в эксплуатационные расходы. ВСМ обещает быть рентабельной, так что никаких расходов за счёт всей страны. И, самое главное, в отличие от автомобильных дорог, проект ВСМ окупаем! То есть инвестиции отобьются. В середине 2000-ых дисконтированный срок окупаемости оценивался в 17 лет, что для подобного проекта совсем не плохо.

Кто и где Вам чего то пообещал?! А даже если и пообещали - забыли в какой стране живёте? Сапсаны вон тоже "окупились". В общем: "гладко было на бумаге, да забыли про овраги" (с).

[SM@TRON]

На Сапсане с Твери условий нет для таких поездок. Почему "крутые банкиры"? Почему инженер с доходом тысяч 120 рублей не может 35 тысяч отдавать за транспорт, а за съем квартиры в Москве за столько же или дороже - может?

Потому что преуспевающий инженер который зарабатывает по 120 тысяч рублей и может себе позволить оплачивать съёмную квартиру в Москве, скорей всего перевезёт свою семью в Москву на ПМЖ и навсегда забудет про город Тверь и про Сапсаны тоже.

И что: люди будут платить 60-80 тыс. в месяц за Сапсан...из 40 тысяч?

60-80 не будут. Всё зависит от гибкости тарифов.

Пока что никакой "гибкости тарифов" нет и в помине.

Но там почти нет остановок, и тариф огромный. Сапсан и сейчас ходит. И что? Сильно популярен для местных развозок?

Будет удобное расписание для этих перевозок и проще купить билет, не отлавливая за 5 суток, результат будет другой. Для примера, на 15-часовой Сапсан НиНо - Москва около 70 чел садятся во Владимире.

А сколько тысяч ежедневно перевозят собаки и автобусы?! А сколько народу едет на личных авто? Даже бюджетная "Ласточка" по сравнению с ними перевозит сущие крохи, а уж Сапсаны и подавно.

Дефолт-Сити нужны несколько Сапсанов топ-менеджеров из тверичан ежедневно?

Почему сразу топ-менеджеров?

Вы правда считаете что простые заробитчане из Твери с з.п. 25-30 т.р. будут пользоваться Сапсанами ежедневно ?! Ладно Бог с ним - даже не ежедневно, а только вечером в воскресенье, утром в понедельник и вечером в пятницу?! Скока там народу пользуется вечерним Сапсаном на участке Мск - Владимир в пятницу, и вечером в воскресенье обратно - человек 100 на рейс (и сколько из них никакие не работяги а столичные туристы)?! А сколько народу ездит обоими "попугаями" + утренней "собакой" в субботу? Ну неужели не очевидно какие перевозки действительно надо развивать?!

[Alexey OZD]

сейчас ничто не мешает запустить "Юность" и пригородные поезда. Вот только никто этого почему-то не делает .

Я всецело присоединяюсь к данному вопросу, и хотелось бы услышать ответы Алексея Колина и Виталия.

Сейчас, когда "Сапсаны" заполнены под завязку, и всем желающим (которые могли бы купить билеты за 1-2 дня до отправления) мест не хватает, РЖД могли бы "разрядить" ситуацию назначением бюджетной "Юности" или 267/268 в постоянное обращение. Таким образом, те, кто не желает ехать в "Сапсанах" по финансовым соображениям, уступили бы места тем, кто не смог купить билеты на него сильно заранее. И все в итоге были бы довольны.

Разве я не прав ? Вопрос : по какой причине этого не делается ?

[SM@TRON]

Потому что дефицит дешёвых мест всегда лучше чем свободные места в дорогих поездах и как следствие - упущенная прибыль. Банальная логика РЖД - зачем держать на маршруте много дешёвых мест когда и дорогие неплохо разбирают?!

[Alexey OZD]

Верх маразма: ехать по ВСМ, чтоб сесть на местный овернайт. Поцтолом! Не на прямом овернайте, не на двух скоростных, чтоб за день, а... Мдя...

Слушайте, товарищ Лучинин, перестаньте так писать ! Это Вы, только Вы, считаете, что это - маразм !

Если Вам так нравятся плацкарты и купе, то не нужно думать, что они всем нравятся. Поверьте, очень многие люди испытывают дискомфорт от нахождения в этих вагонах, и тем более - от длительного нахождения. Из-за тесноты. Именно эти люди обычно и стремятся в скоростные поезда для поездок "на расстояние овернайта" (500-800 км).

А что касается поездок на "Сапсанах" из Питера с пересадкой в Москве - так мы это уже здесь, помнится, не раз обсуждали, и Вам было сказано, что есть люди, которым это удобно. До таких городов, как Брянск, Орёл, Курск, Воронеж, Тамбов (ну, как же без него на МЖА ! ), Липецк, уверяю Вас, очень удобно подъехать в Москву на "Сапсане", спокойно поужинать (либо попить кофейку) в Москве, и дальнейший путь до нужного города преодолеть на ночнике с малым временем в пути.

Вам, Михаил, этого, видимо, не понять. Но говорить, что это "верх маразма" и "поцтолом", всё же, не нужно.

[SM@TRON]

Вообще, лично я тоже не считаю чем-то ненормальным подъехать на дневном или вечернем сидячем паровозе в Москву (в т.ч. и на Сапсане) и поздним вечером/ночью продолжить путь с другого вокзала уже на "классическом" ночнике . Я уж не говорю о том что это зачастую выходит быстрее и дешевле чем на прямом поезде.

[Alexey OZD]

зачем держать на маршруте много дешёвых мест, когда и дорогие неплохо разбирают?!

Так всё дело-то сейчас, как раз, в том, что имеется дефицит дорогих мест (в смысле, на "Сапсаны").
А назначив ежедневную "Юность", РЖД бы этот дефицит хоть немного, но снизило бы.

[SM@TRON]

А если народ рванёт в дешёвую сидячку (пусть даже и фирменную) и не о каком дефиците дорогих мест в Сапсанах можно будет уже и не мечтать?! Понимаете о чём я ? Впрочем, как говорилось выше - запуск сдвоенных пар Сапсанов должен решить эту проблему (если она вообще есть). Вот только мне почему-то кажется что после запуска таковых пар, дневные 807/808 и 267/268 в очередной раз отправятся в небытие и о регулярной "Юности" можно будет благополучно забыть. Я нисколько не настаиваю на этом, но всё-же мне так кажется ...