[AlexPaen]

И чем же он "пошловат"? Очень даже уютно смотрится.

А если еще и радио включить, мм...

[Slon]

Но факт в том, что я ни разу не видел "аммендорфов" с облезшими дверными ручками. Они кондово сделаны, но служат десятилетиями.

Там облезать-то нечему, а вот руки били уже в 70-е, когда вагоны были достаточно новыми. И если оно требовало некоего ухода уже с начала, то...
Унитазы немецкие ржавые за 25-30 лет, причем там, где эксплуатация была наиболее щадящей, а уход - наверное, максимальным.

Может, изначально рассчитаны были на то, что

Может.

А у ТВЗ вон через год эксплуатации краска отслаивается.

А вот холодильники 1960-х работают до сих пор, а более молодые уже ушли на помойку.
А вот видеомагнитофоны Панасоник начала 1990-х живы, а конца 1990-х - нет.

При этом вагоны даже не в рублях, а в долларовом эквиваленте за последние 10 лет подорожали ровно вдвое

А вот в начале 1990-х на 50 долларов можно было жить месяц.

[Wowan]

Там облезать-то нечему, а вот руки били уже в 70-е, когда вагоны были достаточно новыми. И если оно требовало некоего ухода уже с начала, то...
Унитазы немецкие ржавые за 25-30 лет, причем там, где эксплуатация была наиболее щадящей, а уход - наверное, максимальным.

Ну так отлично! Сделайте по-современному, с магнитиками, доводчиками, но чтобы ручки не облезали! Так сложно?

А вот холодильники 1960-х работают до сих пор, а более молодые уже ушли на помойку.
А вот видеомагнитофоны Панасоник начала 1990-х живы, а конца 1990-х - нет.

Холодильники 60-х жрут кучу электроэнергии и требуют постоянного обслуживания. Не надо сравнивать. Народ шустренько все просек: кому надо, все быстро поменяли и холодильники, и лампочки в квартирах, потому что все это дает зримую, осязаемую экономию. Смотришь в счет — видишь экономию в рублях.
А какую экономию дали современные вагоны? Когда и насколько подешевели билеты?

А вот в начале 1990-х на 50 долларов можно было жить месяц.

Не паясничайте. Я про начало 90-х ничего не говорил. Я сравнил две даты — 2008 и 2013. Не подскажете, насколько выросла средняя зарплата по России в долларовом эквиваленте с 2008 по 2013 год?
Так я вам скажу: на 60%. В 2008 было 18590 рублей ($657), в 2013 — 33466 рублей ($1048).

[Liski]

Это, опять-таки, не имеет ничего общего с фактическим состоянием вагонов.

Вы готовы это доказать? Вот, к примеру, многие вагоны, например, БЧ не имеют допуска на скорости выше 120 км/ч и не допускаются на инфраструктуру РЖД, на которой есть четкое требование в 140 км/ч за исключением ЦМВ в пригородном движении. БЧ имеет всего 50 вагонов, способных эксплуатироваться при температурах ниже минус 40. Могу еще привести ограничения, кстати, любимый ваш гомельский завод упорно ставит ограничение старым вагонам в 120 км/ч.

Придумали, что срок службы маневрового тепловоза 20 лет — и все. А почему 20, а не 21, неизвестно, так в голову взбрело. И уж совсем непонятно, почему ресурс измеряется годами, а не километрами или часами.

Ресурс измеряется тремя показателями: периодичностью проведения плановых ремонтов (отсутствием перепробегов), самим пробегом и сроком службы. От предельного срока службы отрезается норма технической амортизации и получается нормативный срок службы.

У обсуждаемых вагонов ТВЗ тоже под 40 лет срок службы, но вряд ли кто уверен, что они столько проживут.

Давайте не будем брать на себя функции Господа Бога и не будем заниматься предсказанием будущего, дело это крайне неблагодарное.

Так что предельный срок службы — это чисто бухгалтерский термин, чтобы амортизацию считать.

Вы лезете в дискуссию в которой ничего не понимаете в принципе. Предельный срок службы - это срок службы до перехода изделия в полностью невосстановимое состояние, а нормативный срок службы - это срок достижения технической/бухгалтерской амортизации, когда изделие еще теоретически ремонтопригодно по лимитирующему элементу надежности, но с экономической точки зрения это малорентабельно и выполняется только в случае невозможности замены изделия. Андастэнд?

В гражданской авиации, ИМХО, более справедливо подходят к вопросу ресурса. Меняй узлы своевременно по истечению назначенных часов — и летай хоть до посинения. Сколько борт простоит в невадской пустыне на хранении, вообще никого не волнует. Сорокалетние борты нормально возят и пассажиров, и грузы, если кому-то это надо.

Вы знаете, в Беларуси синеокой ездят себя прекрасно исправные сорокалетние ТЭП60. Ездят только потому, что БЧ - это госпредприятие у которого нет денег на покупку большой партии чего-либо нового одновременно, но зато есть деньги на поддержание старого хлама. И вроде бы сэкономили, но вот беда - жизненный цикл обходится в 1,5 - 2 раза дороже нового ТЭП70БС и топлива жрет этот динозавр столько, что даже РЖД в свое время отправило их куда подальше. Я даже уверяю вас, что и ЧС4т можно до 120 лет эксплуатировать в исправном состоянии, я серьезно, вопрос только какой ценой и сколько родного рамы и кузова к концу срока останется.

А вот в России обязательно должен прибежать какой-то Губин или Медведев с какими-то из головы взятыми сроками эксплуатации: на этом летаем, на этом не летаем.

В те далекие времена, когда были установлены те нормы, Губину было 12 лет и он был учеником 6 класса одной из средних школ г. Воронежа и вообще не знал слова Ростехнадзор, впрочем и Ростехнадзора тоже не было, был Госгортехнадзор СССР, а г-н Медведев был аспирантом ЛГУ. Так что нечего валить.

Фашисты под дулом шмайсеров заставляли их покупать? Или все-таки у РЖД с мозгами туго было? И нечего на зеркало менять?

Ну история уходит корнями в 90-е, когда Зименсы, всякие Альстомы и прочие рвались к тогда еще МПС и вполне себе попали в советы директоров. Как только появились нефтедоллары - появились соответствующие соблазны в виде индюков, куриц, стрижей и прочего. Сейчас это явно пойдет на спад.

[SM@TRON]

Безотносительно к присутствующим, но... Я смотрю, эта нездоровая страсть по металлолому каким-то макаром и сюда с Трэйпиха смогла перекочевать. Печально товарищи ...

[Liski]

Безотносительно к присутствующим, но... Я смотрю, эта нездоровая страсть по металлолому каким-то макаром и сюда с Трэйпиха смогла перекочевать. Печально товарищи ...

Ну а что делать, если у половины транспортного интернета Skoda головного мозга и они ничего не хотят ни слышать, ни понимать. Ремонтируют в РФ все неправильно, эксплуатируют неправильно, все отечественное - гуано, и, даже, как выяснилось вчера, даже режут локомотивы неправильно, по-варварски. Ну что тут еще сказать.

[Slon]

Ну так отлично! Сделайте по-современному, с магнитиками, доводчиками, но чтобы ручки не облезали! Так сложно?

Да не нужно, вестимо.
А ручки облезают как раз не те. Теперь рюшечки отсюда полезли

Холодильники 60-х жрут кучу электроэнергии и требуют постоянного обслуживания. Не надо сравнивать.

Надо. Это ерунда всё насчет обслуживания, не больше, чем сделанные в 90-х. И дешевле.
А электроэнергия - это в эуропы. Я про другое.

Народ шустренько все просек: кому надо, все быстро поменяли и холодильники, и лампочки в квартирах, потому что все это дает зримую, осязаемую экономию. Смотришь в счет — видишь экономию в рублях.

Это вам так хочется или кажется.
Обсуждали. Подход тупых зомби.

А какую экономию дали современные вагоны? Когда и насколько подешевели билеты?

А должны? Судя по этому вопросу, вы не понимаете суть или повторяете заготовку.

Не паясничайте.

Сам решу, ок?

Я про начало 90-х ничего не говорил. Я сравнил две даты — 2008 и 2013.

Конечно. То, что удобнее, вырвать из контекста.
Не подскажете, насколько выросла средняя зарплата по России в долларовом эквиваленте с 2008 по 2013 год?
Так я вам скажу: на 60%. В 2008 было 18590 рублей ($657), в 2013 — 33466 рублей ($1048).[/quote]
А я говорю. Вы не хотите воспринимать то, что не ложится в вашу концепцию, только и всего.
Имеете план и отбрасываете не вписывающееся. Какая-то еще средняя зарплата... которая, кстати, всё ваше опровергает, а как раз подтверждает сказанное мной.
Средняя 33,5 штуки... ржачно, да и только. Точно - не то что в разных Москвах, в разных странах!

[Wowan]

...многие вагоны, например, БЧ не имеют допуска на скорости выше 120 км/ч и не допускаются на инфраструктуру РЖД, на которой есть четкое требование в 140 км/ч за исключением ЦМВ в пригородном движении. БЧ имеет всего 50 вагонов, способных эксплуатироваться при температурах ниже минус 40. Могу еще привести ограничения, кстати, любимый ваш гомельский завод упорно ставит ограничение старым вагонам в 120 км/ч.

Это говорит лишь о том, что на БЧ более реально смотрят на вещи и не считают нужным на всей сети содержать вагоны на 140 км/ч или на минус 40 градусов. Потому что таких температур на БЧ никогда не было и не будет. Почему Гомельский завод ставит ограничение 120 км/ч, я не знаю, но вряд ли только лишь по возрасту. Кстати, Гомельский завод не мой любимый. ))

Давайте не будем брать на себя функции Господа Бога и не будем заниматься предсказанием будущего, дело это крайне неблагодарное.

И не предсказываю. Посомневаться-то хоть можно? Или Бог запретил?

Вы лезете в дискуссию в которой ничего не понимаете в принципе.

Лезть — мое неотъемлемое право. :) Как застряну, попрошу помощи.

Вы знаете, в Беларуси синеокой ездят себя прекрасно исправные сорокалетние ТЭП60. Ездят только потому, что БЧ - это госпредприятие у которого нет денег на покупку большой партии чего-либо нового одновременно, но зато есть деньги на поддержание старого хлама. И вроде бы сэкономили, но вот беда - жизненный цикл обходится в 1,5 - 2 раза дороже нового ТЭП70БС и топлива жрет этот динозавр столько, что даже РЖД в свое время отправило их куда подальше.

У ТЭП60 нет никакого жизненного цикла, потому что никто его не считал и посчитать не сможет. Если только Бог не расскажет вам рыночную цену нового серийного ТЭП60 по состоянию на 2015 год, условий гарантии и сервисного контракта. Вот поэтому "в полтора или два раза" — это большая разница. А может, и вообще 1:1, т.к. ТЭП60 намного дешевле в производстве.
Последние ТЭП70 в 2006 году стоили около $1,1 млн, в том же году ТЭП70У уже за полтора переваливали, а ТЭП70БС в 2008 году БЧ покупала за $2,375 млн. Удорожание — более чем в два раза. А тепловоз, по сути, тот же. Та же мощность, та же скорость. Сомневаюсь я что-то, что обслуживание стало вдвое дешевле.

Старый ТЭП достался на халяву от СССР. А за новый ТЭП надо заплатить — и еще неизвестно, за какой срок экономия на его эксплуатации отобьет первоначальные вложения.
Применительно к Беларуси новые ТЭП70БС массово покупать еще и смысла нет, потому что через 5–10 лет им работы не будет: и электрификация идет, и ПДСы внутренние на МВПС переведут. А куда девать потом лишние тепловозы? Ясен пень, что дешевле докатать имеющиеся ТЭП60, не увеличивая парк. Нужны будут еще БСы — докупят поштучно.

...а г-н Медведев был аспирантом ЛГУ. Так что нечего валить.

Ну право же, я пошутил.

Ну история уходит корнями в 90-е, когда Зименсы, всякие Альстомы и прочие рвались к тогда еще МПС и вполне себе попали в советы директоров. Как только появились нефтедоллары - появились соответствующие соблазны в виде индюков, куриц, стрижей и прочего. Сейчас это явно пойдет на спад.

Ну сейчас-то естественно.
Но дело в другом. Даже если вас соблазняют индюками, курицами и прочим. Сформулировать-то внятные технические требования можно? Есть лоббисты — ок, пусть лоббируют. Но почему, переплачивая за импорт, нельзя хотя бы получать то, что реально нужно?

Безотносительно к присутствующим, но... Я смотрю, эта нездоровая страсть по металлолому каким-то макаром и сюда с Трэйпиха смогла перекочевать. Печально товарищи ...

Это не страсть к металлолому. Это нормальная европейская рачительность. Если есть железяка, которая еще может послужить, и это дешевле, чем покупать новую железяку, то почему нет?
Я считаю, что рынок сам должен регулировать спрос. А то получится, как с грузовыми вагонами. Наплодили заводов, а потом вдруг оказалось, что столько и не надо. И все побежали к правительству с просьбами ограничить старым вагонам срок службы. А какого, спрашивается? Не востребована ваша продукция — закрывайтесь, перепрофилируйтесь или продавайте дешевле настолько, чтобы это стало интересным собственникам бэушных вагонов.
Потребители не обязаны брать на себя дополнительные расходы только потому, что производители хотят больше продавать.

[SM@TRON]

Безотносительно к присутствующим, но... Я смотрю, эта нездоровая страсть по металлолому каким-то макаром и сюда с Трэйпиха смогла перекочевать. Печально товарищи ...

Это не страсть к металлолому. Это нормальная европейская рачительность. Если есть железяка, которая еще может послужить, и это дешевле, чем покупать новую железяку, то почему нет?

О боже мой и здесь про Европу ... Казалось бы - ну причём здесь "старушка"?! А если серьёзно, то за примерами "европейскости" и у нас далеко ходить не надо. Вон ДМЗ сейчас оказался не нужен, его и закрывают на хрен - усё па-еўрапейску .

[SM@TRON]

Ну а что делать, если у половины транспортного интернета Skoda головного мозга и они ничего не хотят ни слышать, ни понимать. Ремонтируют в РФ все неправильно, эксплуатируют неправильно, все отечественное - гуано, и, как выяснилось вчера, даже режут локомотивы неправильно, по-варварски. Ну что тут еще сказать.

Сходил на Трейнпих... почитал о варварах... пацталом ... Хороший, годный ресурс .

[Wowan]

Вон ДМЗ сейчас оказался не нужен, его и закрывают на хрен - усё па-еўрапейску .

Ничего подобного. Это более чем по-русски. Насоздавать в каждой отрасли монополиста, куда запихать, как жуков в банку, все, даже потенциально конкурирующие заводы и КБ, и сидеть наблюдать, как они друг друга поедают.
ОАК тому ярчайшее подтверждение. Как и все прочие объединенные распил-компании.

[Wowan]

Да не нужно, вестимо.
А ручки облезают как раз не те. Теперь рюшечки отсюда полезли

Честно говоря, не понял. Почему не нужно? А как нужно? Красить так, чтобы краска отслаивалась за год?
В чем тут рюшечки? Может, я чего не понимаю, но для меня это не рюшечки, а обыкновенный брак. Рюшечки — это обсуждение цветовой отделки. Впрочем, я как потребитель и на это тоже имею право. С каких пор какой-то провинциальный евроремонт стал законодателем интерьерной моды настолько, что его даже обсуждать нельзя?

Холодильники 60-х жрут кучу электроэнергии и требуют постоянного обслуживания. Не надо сравнивать.

Надо. Это ерунда всё насчет обслуживания, не больше, чем сделанные в 90-х. И дешевле.
А электроэнергия - это в эуропы. Я про другое.

1) Не ерунда. Размораживать не надо. 2) Электроэнергия не бесплатная. Даже за пределами Эуропы.

Народ шустренько все просек: кому надо, все быстро поменяли и холодильники, и лампочки в квартирах, потому что все это дает зримую, осязаемую экономию. Смотришь в счет — видишь экономию в рублях.

Это вам так хочется или кажется. Обсуждали. Подход тупых зомби.

Зомби с калькулятором. Страшно просто. А вдруг власть захватят. И Путина прогонят.

А какую экономию дали современные вагоны? Когда и насколько подешевели билеты?

А должны? Судя по этому вопросу, вы не понимаете суть или повторяете заготовку.

В конкурентной среде должны были бы. В неконкурентной, где формулу ценообразования никто не знает, — естественно, нет.

А вот в начале 1990-х на 50 долларов можно было жить месяц.

Я про начало 90-х ничего не говорил. Я сравнил две даты — 2008 и 2013.

Конечно. То, что удобнее, вырвать из контекста.

Я ничего не вырывал. А процитировал всю фразу, целиком.

А я говорю. Вы не хотите воспринимать то, что не ложится в вашу концепцию, только и всего.

Ну так поспорьте со мной по сути. Я понимаю, вам лениво вообще что-либо писать, в вашем фирменном стиле небрежно бросаемых и нежно-раздраженных реплик есть определенный шарм. Но не могу понять, зачем вы вообще участвуете в дискуссиях, если говорить ничего не хотите?

Имеете план и отбрасываете не вписывающееся. Какая-то еще средняя зарплата... которая, кстати, всё ваше опровергает, а как раз подтверждает сказанное мной.

Во-первых, вы ничего не сказали. Во-вторых, 60% и 100% — большая разница, так что не вижу ничего, что бы опровергало сказанное мной.

Средняя 33,5 штуки... ржачно, да и только. Точно - не то что в разных Москвах, в разных странах!

Данные по Росстату, не более того. Если взять данные по Твери, наверное, будет еще более в мою пользу.

[Slon]

Честно говоря, не понял.

Да я зато понял.

Ну так поспорьте со мной по сути.

Зачем? Суду всё ясно.

Я понимаю, вам лениво вообще что-либо писать, в вашем фирменном стиле небрежно бросаемых и нежно-раздраженных реплик есть определенный шарм. Но не могу понять, зачем вы вообще участвуете в дискуссиях, если говорить ничего не хотите?

Лениво, потому что нахожу более интересные занятия. В данный момент идут три футбола, и хочу их видеть хоть одним глазом и поговорить с сыном, в т.ч. об этом.
Участвую иногда потому, что находятся те, кто хочет разобраться, включает свои органы и им толчков достаточно. А учу я и разжевываю, как вы, вероятно, знаете другой контингент и за деньги.
Ну и так же иногда надеюсь (и в большей части случаев зря), что прочитаю что-то ценное и полезное.

Во-первых, вы ничего не сказали. Во-вторых, 60% и 100% — большая разница, так что не вижу ничего, что бы опровергало сказанное мной.

Да не хочу я ничего говорить. Учить ученых перестал давно, перерос этот детсад, мне это незачем, а остальное - их трудности. Кому делать нечего или у кого есть некая потребность - учат, пусть учат, имеют право, но ровно так же не обязательно им следовать.

В конкурентной среде должны были бы. В неконкурентной, где формулу ценообразования никто не знает, — естественно, нет.

Данные по Росстату, не более того.

Вот-вот, и инфляция 6,5%.
Полезно оторваться от книжек и бумажек и посмотреть на жизнь.

Потребители не обязаны брать на себя дополнительные расходы только потому, что производители хотят больше продавать..

Вот я и говорю, что надо смотреть на жизнь, а не теоретизировать

[SM@TRON]

Вон ДМЗ сейчас оказался не нужен, его и закрывают на хрен - усё па-еўрапейску .

Ничего подобного. Это более чем по-русски. Насоздавать в каждой отрасли монополиста, куда запихать, как жуков в банку, все, даже потенциально конкурирующие заводы и КБ, и сидеть наблюдать, как они друг друга поедают.

Чего там и кого поедает ?! ДМЗ до недавнего времени был единственным в России заводом который мог строить эл-поезда в необходимых объёмах. ТорВЗ в расчёт не берём, т.к. они 20 с лишним лет выпустили всего около ~ 170 электро и дизель-поездов. Этого даже для нужд одной Октябрьской не хватило. Или вон ещё один конкурент - Уральский Сименс, совсем недавно появившийся на рынке со своими "птицами", которые, как оказалось, здесь и на хрен никому не нужны. Ну а то что завод в Демихово всё таки решили прикрыть (точнее, не прикрыть, а перепрофилировать под ремонт собственной и Метровагонмашевской продукции), так с этим ничего не поделаешь - заказчиков, увы, нет. РЖД благополучно слилась, с КТЖ и ЦППК пока что непонятно - будут они ещё чего закупать или нет? По идее, того что ДМЗ УЖЕ наклепал, с лихвой хватит под загибающийся пригород, главное вовремя доставать секции с баз запаса и ремонтировать. Ну а ТВЗ сейчас работает, в первую очередь, в пику Синаре и Сименсу а не ДМЗ. Так что, лично я не вижу здесь особой конкуренции внутри ТМХ. Выиграет ТВЗ, значит Синара пойдёт со своими "Ласточками" лесом и будет строить грузовые электровозы. Не вижу проблемы.

ОАК тому ярчайшее подтверждение. Как и все прочие объединенные распил-компании.

А вот здесь - согласен. К сожалению именно это с РЖД и произошло . Даёшь МПС .

[nord]

При этом вагоны даже не в рублях, а в долларовом эквиваленте за последние 10 лет подорожали ровно вдвое: в 2004 году 61-4194 с кондеем стоил $448666, в 2008 году — $686388; в 2009 году плацкартник 61-4447 стоил $762732, а в 2013 году уже $995620. Цифры я лично брал из годовых отчетов ТВЗ и делил на среднегодовой курс доллара по ЦБ РФ.

Давайте подсчитаем. Я тоже люблю цифры, ибо образование техническое. Да и отчёты всех наших машиностроительных заводов за все годы, что они выпускаются есть
Средняя стоимость 1 плацика (если разделить сумму на кол-во вагонов):
ТВЗ, 2004 г.: 11 709 598 рублей. (11,7 млн. руб.).
ТВЗ, 2013 г.: 31 770 254 рублей (31,7 млн. руб.).
Делим 2-е на 1-е число и получаем 2,71, т.е. рост стоимости за 9 лет составил 171% (усреднённо 19% в год).
Давайте посчитаем индикаторную инфляцию от Росстата за этот год.
Есть такой прекрасный ресурс. Ввожу исходную точку январь 2004, конечную: декабрь 2013 года (мы рассматриваем целиком период 2004-2013). Калькулятор по данным Росстата выдаёт 142.63%. Т.е. всё что свыше, это идёт закладывание выше роста стоимости материалов, э/э, топлива и других издержек производства. Ну и себя любимых акционеров не забыть - дивиденды...
ТВЗ же не на нуль работает, а с чистой прибылью.
Выходит за 9 лет 171%-142.63%=28,37% или усреднённо 3,15%, т.е. рост стоимости продукции заложен в среднем инфляция+3%. И это я ещё скажу по божески. Вы не знаете сколько продуктовые сети закладывают.
Китайская бухгалтерская мудрость: в годовых отчётах полезно читать не только сколько и на какую сумму произведено продукции, но и насколько для предприятия подорожали материалы, э/э, топливо. Тогда многое прояснится

Евгений, Торжок делал мало поездов, потому что они были на подхвате. Вот такие были жирные времена - настолько огромные заказы, что ДМЗ не справлялся и помогал Торжок. А так вообще основная профильная продукция Торжка - это как ни странно космонавтика. Выпускают какие-то платформы для ракет...