[Igor K.]

А как же эти вереницы зайцев проникли в поезд, позвольте поинтересоваться? Сдаётся мне, что они это делают на станциях, не оборудованных турникетами.

Вы никогда не видели как легко перелазят через заборы или залазят на платформу со стороны путей? Я наблюдал неоднократно. Да и в заборах довольно скоро дыры появляются, видимо для тех, кому перелезать затруднительно.

[Igor K.]

Итак. Новые вагоны (как дневные, так и ночные), сегодня выпускаются с автоматическими входными дверями вместо дверей с ручным управлением. Это сделано не по моей воле и не по воле неких абстрактных "либерастов", а по заказу вполне конкретных руководителей ОАО РЖД. резонно предположить, что эти заказчики не видят проблем с осуществлением операций посадки и высадки пассажиров в вагоны с данным типом дверей. Поэтому резонно задать Ваш вопрос им, а не мне.

Да нет, они тут ни при чём, эти самые "конкретные руководители" против проводников ничего не имеют, потому и вопрос им этот задавать не с чего.

[Exval]

Вы не уходите от ответа. Вы отвечайте.

Гм, кто бы говорил... Позволю себе заметить, что это я задал Вам вопрос, на который ответа так и не увидел. Поэтому повторяю его: для чего, на Ваш взгляд, на новых пассажирских вагонах по требованию Заказчика (т.е. РЖД) устроены автоматические входные двери, какие цели при этом преследуются?
Вот когда я увижу Ваш ответ на этот вопрос, тогда, как честный человек, и я, в свою очередь удовлетворю Ваше любопытство. А то, я смотрю ,вы тут неплохо устроились: пишите о чём угодно, только не о том, о чём вас спрашивают. Не забывая при этом время от времени заявлять, что смысла в продолжении обсуждения не видите. Не очень-то вежливо, сударь.

[LmV]

Ух, как же я обожаю такое вот вежливое обращение! Но, к сожалению, вопрос, столь безупречный по форме. задан мне не по существу.

Нет, вы ответьте? Как должна осуществляться посадка? А?

Я хочу напомнить важное обстоятельство, на которое уже обращал внимание уважаемых участников, да, видимо - не впрок.Итак. Новые вагоны (как дневные, так и ночные), сегодня выпускаются с автоматическими входными дверями вместо дверей с ручным управлением. Это сделано не по моей воле и не по воле неких абстрактных "либерастов", а по заказу вполне конкретных руководителей ОАО РЖД. резонно предположить, что эти заказчики не видят проблем с осуществлением операций посадки и высадки пассажиров в вагоны с данным типом дверей. Поэтому резонно задать Ваш вопрос им, а не мне.

При таких дверях обязательно должны быть проводники. А зачем сделали? Наверное, для модерновости (чтоб вагон был не хуже маршрутки в плане дверей), а также, вероятно, чтоб можно было все двери разом разблокировать (если что).

Да нет, они тут ни при чём, эти самые "конкретные руководители" против проводников ничего не имеют, потому и вопрос им этот задавать не с чего.

+100500

[Exval]

Спорно. Давайте пройдемся по пунктам, если не возражаете.

ОК

По-моему одного этого уже достаточно. Никаких попыток снизить вес кузова (читай снизить затраты энергии на тягу) как не было, так и нет. Попытки удлинить кузов (снизить тару в расчете на 1 пассажира) были, но в серию не пошли, если крюковские изделия в расчет не брать.

Здесь вы одновременно и правы, и нет. С одной стороны, действительно, известный консерватизм в подходе к вагонному кузову сохранялся. Но, с другой - вплоть до середины 70-х гг, когда конструкция отечественных вагонов стала устаревать со всех сторон, а не только конкретно по кузову, реальных альтернатив существовавшему положению и не просматривалось. Скажем, если говорить конкретно о снижении затрат на тягу, которые вы выделяете, то сопротивление от приводов подвагонных генераторов было сильней, чем от несколько завышенного коэффициента тары по сравнению с кузовами из лёгких сплавов. Даже в формуле для тяговых расчётов применительно к пассажирским поездам присутствовал специальный коэффициент, учитывающий как раз эту характеристику. Я написал об этом, чтобы показать, что данный параметр являлся отнюдь не символическим.

Что там кардинально изменилось в тележках по сравнению с КВЗ-ЦНИИ 1963 года, которой уже за полтинник стукнуло?
Да, стали потихоньку внедрять дисковый тормоз, но таких вагонов меньше 20% парка. Пневмоподвеску пока что в серии так и не освоили, и нет ясности, освоят или нет.

Погодите, мы о каком временном отрезке с вами говорим? Лично я имею в виду период до середины-конца 70-х гг. В крайнем случае - до конца 80-х, потому что постсоветский период в любом случае надо выносить "за скобки", ибо в корне поменялась сама модель перевозок.

Был еще в вагонах начала 50-х, правда, не на электричестве. Тут могу согласиться, что перевод на электроэнергию - какое-никакое улучшение.

Массово титаны стали внедряться только в конце 50-х в связи с отказом от паровозной тяги. Потому что когда паровозы каждые два часа вставали под забор воды, для пассажиров не составляло никакого труда сбегать в кубовую за кипятком.
Второе. Электрокипятильники в титанах стали устанавливать в вагонах со 110-вольтовой сетью. Это был качественный сдвиг, согласитесь. Правда, с этого же момента по обычаю пить чай сразу после отправления со станции был нанесён первый удар, ибо как раз кипятильник, работающий только от генератора, обеспечивал кипяток лишь через какое-то время после стоянки.

Не вижу отличий от вагонов 50-60-летней давности. Как был кардан от оси, так и остался.
Или ременной для маломощных генераторов.

Сейчас навскидку отличия не назову, но надёжность генераторов, конечно, выросла. Хотя, с другой стороны, это было больше связано с введением кондиционеров и, соответственно, большим ростом электропотребления .

Разве что переход от громоздкой МАБ-2 к моноблоку.
Тут согласен - это шаг вперед. Равно как и оснащение климатикой плацкартных вагонов.

Тут возражений нет.

Менялись, но я бы сказал - косметически. Вносились определенные изменения "необходимо-достаточные", как-то замена ламп накаливания на люм, перевод с угольного отопления на комбикотлы, и.т.п. Давали ли все эти изменения какой-то серьезный экономический эффект при внедрении и дальнейшей эксплуатации, о котором Вы говорите выше - хз. Сомневаюсь. Каких-либо революционных изменений в конструкции кузова, ходовой части - вроде перехода на алюминиевые кузова со снижением тары, разработки новых тележек с пневмоподвешиванием - на мой взгляд не было и нет.

Показатели комфорта (как для пассажиров, так и для проводников), безусловно, повышались. Особенно это верно в отношении перевода на электроотопления как вагонного котла, так и титана. Хотя мой личный опыт говорит о том, что с электроотоплением комфорт для пассажиров часто страдал, ибо автоматика котла работала нестабильно и температура в вагоне росла, пока проводник, понадеявшись на неё, спал в своей служебке. В этом смысле отказ от форточек сыграл больше негативную роль, чем позитивную.
Что касается алюминиевых корпусов и пневмоподвешивания, то, как я написал выше, до конца советского периода это было не очень актуально, а техническое отставание в последующий период я и не оспариваю.

[Slon]

Определенно прав был товарищ Ленин (хоть и по одной из версии Г. Уэллс назвал его кремлевским мечтателем), когда отмечал: узок их круг, страшно далеки они от народа. Осталось только найти своего Герцена

Мдя, маразм крепчал. Какая посадка "в одни двери" на небольших станциях? А если инвалид? А просто пожилой человек/женщина с ребёнком/..., а поезд 2 минуты стоит? Или как в автобусах Москвы после ввода турникетов и посадки в одну дверь все стоянки по полчаса сделать, а помогать машинист будет прибегать? Перонный контроль! Как его вводить на островных низких платформах, из ближайшей в/ч роту солдат для оцепления пригнать?
Да, ещё, почему-то забывают все любители автоматизации такую небольшую услугу, как застилание проводником постели тем, кто это не может сам сделать, это теперь машинист делать будет или отменить нафиг, не баре, посидят без сна? А если кому плохо в дороге станет, что делать? 03 звонить и говорить "я еду в таком-то поезде, посмотрите как-нибудь в инете когда он на ближайщей станции будет и пришлите туда скорую"?
Не, если пофантазировать, может и можно всё автоматизировать, вплоть до того, что если, как тут писали, кто сортир засрёт, ему автоматически ёрш в задницу, клизма с полной прочисткой, а сортиру опять же автоматически полная дезинфекция, но сколько ж бабла на все эти приблуды по всему вагону уйдёт! Проводники ей-богу дешевле обойдутся.

Остроумно! Хохотал, читая От меня плюс в репу за прекрасное чувство юмора!

[LmV]

Мдя, маразм крепчал. Какая посадка "в одни двери" на небольших станциях? А если инвалид? А просто пожилой человек/женщина с ребёнком/..., а поезд 2 минуты стоит? Или как в автобусах Москвы после ввода турникетов и посадки в одну дверь все стоянки по полчаса сделать, а помогать машинист будет прибегать? Перонный контроль! Как его вводить на островных низких платформах, из ближайшей в/ч роту солдат для оцепления пригнать?
Да, ещё, почему-то забывают все любители автоматизации такую небольшую услугу, как застилание проводником постели тем, кто это не может сам сделать, это теперь машинист делать будет или отменить нафиг, не баре, посидят без сна? А если кому плохо в дороге станет, что делать? 03 звонить и говорить "я еду в таком-то поезде, посмотрите как-нибудь в инете когда он на ближайщей станции будет и пришлите туда скорую"?
Не, если пофантазировать, может и можно всё автоматизировать, вплоть до того, что если, как тут писали, кто сортир засрёт, ему автоматически ёрш в задницу, клизма с полной прочисткой, а сортиру опять же автоматически полная дезинфекция, но сколько ж бабла на все эти приблуды по всему вагону уйдёт! Проводники ей-богу дешевле обойдутся.

Остроумно! Хохотал, читая От меня плюс в репу за прекрасное чувство юмора!

В цитированной простыне 2 взаимоисключающих параграфа, дабы объяснить абсурд. Что именно понравилось?
Кстати, всем сторонникам ликвидации проводников и автоматизации: вы ещё верите в повсеместную чертовщину? https://www.youtube.com/watch?v=rSu3ZZ_SHVk

[oleg5955]

А как же эти вереницы зайцев проникли в поезд, позвольте поинтересоваться? Сдаётся мне, что они это делают на станциях, не оборудованных турникетами. .

В Москве платформы пригорода и ПДС разделены. Сколько еще городов могут похвастаться этим? Еще раз - Тверь, берем билет на пригород до ближайшей, проходим через турникет, платформы и для элек и для пдс одни и те же, садимся в удобный поезд ( хоть Сапсан, хоть плац в допе, хоть ВИП в Петрозаводском) и едем . Кстати, билет можно и не брать - или бланк электронной регистрации, или провожаю/ встречаю пдс И,поверьте, даже в пдс нарываешься на необходимость усадить пассажира на его место вместо занятого таким полузайцем или по причине удобства, или по невнимательности. И, кстати, на бланке билета на появившийся год поездки внимание обратили? и на увеличение штрафов за безбилетный проезд в ПДС?
по сдвижным дверям - элементарное удобство быстрого накопления в тамбуре перед высадкой пассажиров с багажом - как один из поводов заменить открывающиеся вовнутрь двери - не катит? ну и во вторых - "это просто красиво"

[Exval]

А как же эти вереницы зайцев проникли в поезд, позвольте поинтересоваться? Сдаётся мне, что они это делают на станциях, не оборудованных турникетами. .

В Москве платформы пригорода и ПДС разделены. Сколько еще городов могут похвастаться этим? Еще раз - Тверь, берем билет на пригород до ближайшей, проходим через турникет, платформы и для элек и для пдс одни и те же, садимся в удобный поезд ( хоть Сапсан, хоть плац в допе, хоть ВИП в Петрозаводском) и едем . Кстати, билет можно и не брать - или бланк электронной регистрации, или провожаю/ встречаю пдс И,поверьте, даже в пдс нарываешься на необходимость усадить пассажира на его место вместо занятого таким полузайцем или по причине удобства, или по невнимательности. И, кстати, на бланке билета на появившийся год поездки внимание обратили? и на увеличение штрафов за безбилетный проезд в ПДС?

Я был бы очень Вам признателен за вывод из всего вышенаписанного? Что, собственно говоря, вы хотели этим сказать применительно именно к обсуждаемой теме: будущее профессии проводника, их месту в российских поездах? Тогда, возможно, я найду, что на это ответить. Пока же мысль, которую Вы хотели высказать, решительно непонятна.

по сдвижным дверям - элементарное удобство быстрого накопления в тамбуре перед высадкой пассажиров с багажом - как один из поводов заменить открывающиеся вовнутрь двери - не катит? ну и во вторых - "это просто красиво"

Я напомню, что РЖД - это коммерческая организация. Это означает, что её хозяйственная деятельность преследует цель извлечения прибыли. В полной мере это относится и к выбору конфигурации нового подвижного состава, который она заказывает. Т.е., иными словами, требуя, чтобы вагоны нового поколения имели автоматические входные двери, РЖД, вне всякого сомнения, рассчитывала, что удорожание ,вызванное этим изменением конструкции, окупится, деньги, заплаченные за эту модернизацию, вернуться. Никаких ссылок на "красиво", "почему бы и нет", "будет всё, как у людей в лучших домах Лондона и Парижа", здесь неуместны. Бизнес - очень жесткое и прагматичное занятие, где любое дорогостоящее нововведение реализуется лишь при уверенности, сто оно принесёт больше денег, чем на него было затрачено. Вот я и спрашиваю: за счёт чего, на Ваш взгляд, это решение предполагается окупить? Прошу ответить. При этом на всякий случай оговорюсь, что я также не считаю, что изначально была идея выиграть от установки новых дверных блоков за счёт упразднения проводников. Скорее всего, было не так. Но и те объяснения, которые Вы предложили, являются совершенно неудовлетворительными по вышеуказанной причине. Прошу подумать и дать другое. Если, конечно, вы относитесь серьёзно к участию в дискуссии и думаете о сколько-нибудь аргументированной собственной позиции. Ну, а если нет - так и нет.

[LmV]

Я напомню, что РЖД - это коммерческая организация. Это означает, что её хозяйственная деятельность преследует цель извлечения прибыли. В полной мере это относится и к выбору конфигурации нового подвижного состава, который она заказывает. Т.е., иными словами, требуя, чтобы вагоны нового поколения имели автоматические входные двери, РЖД, вне всякого сомнения, рассчитывала, что удорожание ,вызванное этим изменением конструкции, окупится, деньги, заплаченные за эту модернизацию, вернуться.

Подход из учебника экономики. А жизнь показывает, что есть ряд модернизаций, окупаемости которых быть не может. Причины их другие. Очень может быть, что ради самой модернизации.

Никаких ссылок на "красиво", "почему бы и нет", "будет всё, как у людей в лучших домах Лондона и Парижа", здесь неуместны. Бизнес - очень жесткое и прагматичное занятие, где любое дорогостоящее нововведение реализуется лишь при уверенности, сто оно принесёт больше денег, чем на него было затрачено.

Вы в России живёте? Если да, то зачем такое пишите? Если нет, то и говорить не о чем.

Вот я и спрашиваю: за счёт чего, на Ваш взгляд, это решение предполагается окупить?

За счёт других источников.

Прошу ответить. При этом на всякий случай оговорюсь, что я также не считаю, что изначально была идея выиграть от установки новых дверных блоков за счёт упразднения проводников. Скорее всего, было не так. Но и те объяснения, которые Вы предложили, являются совершенно неудовлетворительными по вышеуказанной причине. Прошу подумать и дать другое. Если, конечно, вы относитесь серьёзно к участию в дискуссии и думаете о сколько-нибудь аргументированной собственной позиции. Ну, а если нет - так и нет.

А вас не устраивает аргумент относительно современности, красоты, или нескопления за дверью. Вас не устраивает аргумент одновременного открытия всех дверей при аварии. Вы пытаетесь втиснуть реальную жизнь транспортного бизнеса (особенно - в Восточной Европе, особенно - в России) в некую модель, описанную в учебниках, забывая, что многое что в бизнесе по-восточноевропейски (в частности: по-русски) делается с полным нарушением экономических и философско-экономических законов. Вот Вас и не удовлетворяют ответы.

ЗЫ: Про маленькие хрени у PKP. Речь не о внешне доисторических, внутри - комфортных, как попугай собаках. Речь о сидушках в поездах типа Варшава-Краков. Там действительно урны (поскольку внутри - пластиковый пакет).

[oleg5955]

[, их месту в российских поездах? Тогда, возможно, я найду, что на это ответить. Пока же мысль, которую Вы хотели высказать, решительно непонятна.

. .

По моему, без проводников даже при наличии турникетов на станции в ПДСах будут зайцы или рассадка не по своим местам/ вагонам/поездам. Вы же предлагаете в идеале убрать из ПДС проводников, или я не правильно понял?

Ну а сейчас по своим что ли местам рассадка? Есть в сидячке пара рядом стоящих свободных кресел - туда отсаживается кто-то от храпящего соседа. Освободились в плацкарте нижние нары - туда хотя бы часов на несколько какая-нибудь тётка усядется с боковушки. Ну а о том, что купивший в пустом купе верхнюю полку гражданин застилает нижнюю, уже и на форуме много раз сообщали

[Slon]

По моему, без проводников даже при наличии турникетов на станции в ПДСах будут зайцы или рассадка не по своим местам/ вагонам/поездам. Вы же предлагаете в идеале убрать из ПДС проводников, или я не правильно понял?

Да дело не в этом или не только в этом.
Повторюсь из другой темы - видимо, это прошло не очень замеченным - точнее, соберу воедино.
Когда в свое время презентовали двухэтажки, было отмечено, что эти супер-навороченные электроникой вагоны просты в эксплуатации и проч., что они рассчитаны (именно так) на обслуживание одним проводником. Что в итоге? Или не хотят работать на них в одно лицо, или не могут - и о какой ненужности проводников в принципе можно говорить?
Ну и да - или будет посадка, как в Гражданскую, с разбитыми мордами, или выкидывание уже потом, а-ля электрички на Горьковке, если не будет резервации, или выкидывание теми же способами, с теми же последствиями со своего места. Даже представляю, как ходит мамаша по вагону в поисках места, а ее отовсюду посылают, говоря как минимум, что занято.
Видимо, кому-то надо разжевывать очевидное

[LmV]

Да дело не в этом или не только в этом.
Повторюсь из другой темы - видимо, это прошло не очень замеченным - точнее, соберу воедино.
Когда в свое время презентовали двухэтажки, было отмечено, что эти супер-навороченные электроникой вагоны просты в эксплуатации и проч., что они рассчитаны (именно так) на обслуживание одним проводником. Что в итоге? Или не хотят работать на них в одно лицо, или не могут - и о какой ненужности проводников в принципе можно говорить?
Ну и да - или будет посадка, как в Гражданскую, с разбитыми мордами, или выкидывание уже потом, а-ля электрички на Горьковке, если не будет резервации, или выкидывание теми же способами, с теми же последствиями со своего места. Даже представляю, как ходит мамаша по вагону в поисках места, а ее отовсюду посылают, говоря как минимум, что занято.
Видимо, кому-то надо разжевывать очевидное

+1005000
Про то, что ко всему этому, в вагонах будет дичайший срач (всюду мусор, блевонтино и не только...), отстсутствие воды и неработающие туалеты - я писал уже неоднократно.
В общем - будет, действительно, либо - как заезженная в "мяу" собака-окурок, либо даже - как эшелон времён Гражданской. Полная деградация...