[Exval]

Да не будет это катастрофой, вам это уже сто раз тут повторяли. Какая может быть разница для единения государства, на чём его граждане быстро передвигаются из точки А в точку В? - никакой разницы.

Совершенно верно. На определённом историческом этапе железные дороги, действительно, играли очень важную государственную роль (прежде всего - военно-мобилизационную и снабженческую). Но по мере развития автомобильного и авиационного транспорта эта роль неуклонно снижается. И ни фактор климата, ни фактор традиций переломить эту тенденцию не могут.

[LmV]

Да не будет это катастрофой, вам это уже сто раз тут повторяли. Какая может быть разница для единения государства, на чём его граждане быстро передвигаются из точки А в точку В? - никакой разницы.

Нет! Разница очень большая, ибо.
1) При авиасообщении, фактически, происходит телепортация, без затрагивания промежуточных территорий;
2) Авиасообщение имеет хабовый характер и криволинейный, при котором добираться до места, зачастую - раком;
3) Авиасообщение крайне метеозависимо.
4) Альтернативой останется только автотранспорт, что приведёт к очень ужасной обстановке на дорогах и росте криминала, особенно сильном, из-за роста шовинистических настроений на местах, и ощущения "да куда вы, нахрен, денетесь?".
5) Всё это приведёт либо - к нежеланию лишний раз перемещать жопу, либо - к скомканому представлению о Родине.

А менталитет у нас совершенно другой. Закончится это всё тем, что будут сидеть в норах, и рычать друг на друга, и воспринимать другой субъект - на одном уровне с заграницей (хрен ли - всё равно лететь, и может - куда неудобней).

[LmV]

Совершенно верно. На определённом историческом этапе железные дороги, действительно, играли очень важную государственную роль (прежде всего - военно-мобилизационную и снабженческую). Но по мере развития автомобильного и авиационного транспорта эта роль неуклонно снижается.

Вы ровно здесь опыт СШП и их некоторых европейских вассалов написали, и думаете, что это - абсолют. Ибо как раз в СШП произошло невероятное: угробление ж.д. в пользу автотранспорта, а авиация подхватила. У нас же существует прямо обратный риск: угробления ж.д. в пользу авиации. При том, в отличие от ЕС - совершенно необоснованно. В ЕС границ тарифных дохрена - один межгос всё съест, а у нас?

И ни фактор климата, ни фактор традиций переломить эту тенденцию не могут.

Да хрен ли: железку специально угробили! А фактор климата и традиций: посмотрите - где это было, а потом говорите. Мозги автомобилизировали, сыграли на крайнем эгоизме, ради того, чтоб получить откаты и распилы с автоконцернов и автодорстроительных компаний! А в Европах использовали пузырь лохокостов на фоне охрененного межгостарифа на ж.д.!И не надо говорить про историческую тенденцию и прочую муру. Так можно договориться, что и вымирание мегаполисов, и засилие толерантности и гей-браки - историческая тенденция.

[Slon]

Так можно договориться, что и вымирание мегаполисов, и засилие толерантности и гей-браки - историческая тенденция.

А у вас в этом еще остались сомнения?

Нет! Разница очень большая, ибо.
1) При авиасообщении, фактически, происходит телепортация, без затрагивания промежуточных территорий;
2) Авиасообщение имеет хабовый характер и криволинейный, при котором добираться до места, зачастую - раком;
3) Авиасообщение крайне метеозависимо.

1) Вам нужно за пару часов переместиться в другой город или сутки смотреть в окошко на виды за окном?
2) Кратчайшее расстояние между двумя точками не ест ьпрямая линия.
3) сколький процент рейсов откладывается именно из-за метеоусловий?

[Exval]

Какие "объяснения" можно прочитать от противников ВСМ? -- Только дни голые слова: "нецелесообразно", "не рентабельно", "не будет пользоваться спросом", "пассажиров не будет", и т.д. и т.п.

Довольно странная претензия. Вполне естественно ,что в качестве аргументов против строительства ВСМ используются слова, а что же надо ещё использовать - кулаки, что ли? И эти слова опираются на факты, которые сторонники ВСМ даже не пытаются опровергать.
Я напомню лишь два основных из них.
1. Помимо направления Москва-Петербург в России нет других с таким устойчиво высоким пассажиропотоком, который смог бы оправдать строительство ВСМ.
2. Нигде в мире не строят ВСМ в регионах со столь суровым климатом, как предлагается это сделать в России.

Когда вводили "Сапсаны" на участке Москва--Петербург -- тоже много скепсиса было: дескать "нерентабельно", "не поедет никто", "авиация лучше", и т.д. и т.п. А сейчас там спрос на "Сапсаны" возрос настолько, что теперь опережает предложение,

Этот пример как раз и показывает, что можно решать проблемы с запуском скоростного движения и без строительства сверхдорогих ВСМ.

вот проблема только в технических возможностях ГХ ОЖД,

Проблема не в технических возможностях, а в неумении РЖД работать. Во-первых, когда задумывалась реконструкция ГХ под скоростное движение, почему-то эти ограничения в технических возможностях во внимание не принимались. Потратили кучу денег и всего через несколько лет после пуска "Сапсанов" вдруг выясняется, что принятое решение проблемы не решило. Налицо либо ошибка планирования, либо намеренный обман.
Далее. За пять с половиной лет время движения "Сапсанов" не уменьшилось ни на одну минуту. Почему? Вместо ответа менеджеры туманно обещают сделать это к ЧМ-018 в качестве "подарка болельщикам". А почему не сделано до сих пор? Ответа нет.
И, наконец, за те же пять с половиной лет полигон обращения "Сапсанов" не только не увеличился, но, напротив, сократился: с маршрута Мск-НН их убрали (а ведь специально для него были заказаны двухсистемные поезда). Т.е. и здесь мы наблюдаем не развитие, а деградацию. Как же при таком умении работать РЖД можно доверить эксплуатацию ВСМ? Каши они пока мало ели для столь ответственного проекта.

и ещё в проблеме как-то "пропихнуть" пригородные электрички между "Сапсанами".

А в чём тут проблема? Решение всем известно: строительство дополнительных путей на головных участках ГХ под пригородное движение. Почему этого до сих пор не сделано?

А если бы была бы ВСМ --- то подобной проблемы не возникало.

Если бы ВСМ реально хотели построить - то уже давно бы построили (или, по крайней мере, строительство было бы в разгаре). Но в том-то и дело, что все понимают бесперспективность этого дела. Хотят лишь получить на него финансирование, а уж с ним можно и дальше "колупаться" десятилетиями.

Здесь свою негативную роль сыграл пресловутый кризис: многое из того, что было напроектировано ранее -- пришлось сократить. Жаль конечно -- да ничего не поделаешь...

Что значит - "ничего не поделаешь"? А природа этого кризиса имеет ,что ли, космическое происхождение? Или всё же он порождён деятельностью тех, кто стоит во главе российской экономики? В том числе (и далеко не в последнюю очередь) - руководством РЖД.

А грузовые куда девать? Опять окружными путями пропускать, как в случае с "Сапсанами" Москва--Петербург?

На это я уже спрашивал: а что плохого в том, чтобы пустить грузовые кружным путём?

[Liski]

Довольно странная претензия. Вполне естественно ,что в качестве аргументов против строительства ВСМ используются слова, а что же надо ещё использовать - кулаки, что ли? И эти слова опираются на факты, которые сторонники ВСМ даже не пытаются опровергать.
Я напомню лишь два основных из них.
1. Помимо направления Москва-Петербург в России нет других с таким устойчиво высоким пассажиропотоком, который смог бы оправдать строительство ВСМ.

Причем это по российским меркам высокий пассажиропоток. По международным меркам так себе при практически нулевой сменяемости внутри маршрута.

2. Нигде в мире не строят ВСМ в регионах со столь суровым климатом, как предлагается это сделать в России.

А они в РФ больше нигде и не нужны эти ВСМ. Ну на худой конец линию Москва - НН можно было бы добить до 200 км/ч. Я думаю, побалалакав немного, скоро затихнет все это. При нынешней ситуации не до ВСМ.

Когда вводили "Сапсаны" на участке Москва--Петербург -- тоже много скепсиса было: дескать "нерентабельно", "не поедет никто", "авиация лучше", и т.д. и т.п. А сейчас там спрос на "Сапсаны" возрос настолько, что теперь опережает предложение

Скепсис побороли очень просто - перекинули затраты от "Сапсанов" на другие поезда путем размазывания ставок, с "Ласточками" этот фокус провернуть не удалось, слишком существенной оказалась бы надбавка. Вы посмотрите насколько подорожали перевозки в нерегулируемом секторе (купе) по сравнению с индюками в период с декабря 2009 года. На индюки цена, можно сказать, практически не изменилась, а купе подорожали в 1,5 - 2 раза.

Потратили кучу денег и всего через несколько лет после пуска "Сапсанов" вдруг выясняется, что принятое решение проблемы не решило. Налицо либо ошибка планирования, либо намеренный обман.
Далее. За пять с половиной лет время движения "Сапсанов" не уменьшилось ни на одну минуту. Почему?

Проблему не решить по очень простой причине - наличию постоянного тока, делающего невозможным поднятие скоростей выше 220 - 250 км/ч в зависимости от профиля. Разово можно кататься и быстрее, что и делали разгоняясь до 291 км/ч в испытательных поездках, но при массовой эксплуатации будет пережог контактной сети. Расчетный предел для этого направления где-то 3.15, т.е. примерно 3.30 в графике.

И, наконец, за те же пять с половиной лет полигон обращения "Сапсанов" не только не увеличился, но, напротив, сократился: с маршрута Мск-НН их убрали (а ведь специально для него были заказаны двухсистемные поезда). Т.е. и здесь мы наблюдаем не развитие, а деградацию. Как же при таком умении работать РЖД можно доверить эксплуатацию ВСМ? Каши они пока мало ели для столь ответственного проекта.

Отсутствие планирования и неумение сопоставлять размер куска и размер рта - это давняя болезнь РЖД. Лечится взлетом курсов валют. Можно многое вспомнить: закупку 200 дорогущих вагонов РИЦ для международных перевозок, когда в международке по сути осталось 1,5 поезда, затем после этого еще и закупку Тальго на маршрут Москва - Берлин, 270 составов ласточек, когда даже 54 пристроить некуда.

[LmV]

1) Вам нужно за пару часов переместиться в другой город или сутки смотреть в окошко на виды за окном?

Промежуточные территории не учитываем: там вакуум?

2) Кратчайшее расстояние между двумя точками не ест ьпрямая линия.

Демагогия. Авиационная хабовая система не подразумевает вообще крайтчайшего и логичного пути. Там может быть двойная зю, причём над тем местом, куда надо. Из Барнаула в Пермь через Москву - нормально по-вашему?

3) сколький процент рейсов откладывается именно из-за метеоусловий?

Да причём: какой процент, если в случае сильного снегопада или мощной грозы - отменят все рейсы на определённой территории. А при хабовой системе - это полный распад и дезинтеграция, учитывая что в пункте А и В - может быть и нормальная погода. При этом у КВС огромное кол-во прав и никаких (фактически) обязанностей по своевременной доставке (бо не на гражданско-правовом договоре сидит и не только).И это в Воздушном Кодексе. В авиации нельзя так ядрить талонами, как на железке, или держать в тисках контракта, как на водном. Да и всепогодность отсутствует напрочь (всепогодная авиация - у силовиков и экспериментальная).

Ну так гадить мимо унитаза - это тоже определённая "традиция". Вы же призываете с ней не мириться. Также и потребление алкоголя в поезде. Да, традиция есть. Но ничего хорошего она не несёт. Так почему бы тоже не выступать за её сворачивание? Скажем, в самолётах лет 10-15 назад люди тоже активно потребляли алкоголь. Но потом его разносить перестали - перестали и пить. Ничего плохого, по-моему, в этом нет. Так почему не следовать данному примеру и в поездах?

На самом деле я против употребления алкоголя, но вот не все такое поддерживают, особенно люди в возрасте. Если надо пить что-то, чтобы было что в чашке, то я лучше буду пить чай. Но чай в поездах, это, мягко говоря, несколько не то, что нужно. В 2007 году в ГрандЭкспрессе была хорошая относительно чайная карта, теперь её сократили. Поэтому, свой чай, своя посуда, иногда даже своя вода.
С едой в поездах тоже что-то надо делать. Вроде вагон - ресторан есть, слово "ресторан" в его названии присутствует, но до обычного ресторана "на земле" он сильно недотягивает. Сильно завышенные цены, скудный ассортимент, низкое качество. И в популярных поездах практически всегда полная занятость. Сколько не ездил в Сапсане, НЭ, Стреле, Экспрессе, ГрандЭкспрессе, Две Столицы, даже в других поездах типа 037, 052, 062, 076, 108, 107, - - почти всегда ресторан забит. Раз такая популярность, сложно в тот - же НЭ или Стрелу второй вагон - ресторан прицепить? Ну в НЭ может просто вагона не быть скоростного, а со Стрелой и другими поездами какие проблемы?
"Встроенный" паёк в местах с Ух - лучше бы его не было. Сочетание продуктов такое, как будто его в том же дурдоме разрабатывали. Например паштет есть, но хлеба, на который его мазать - нет. Зато вафли есть. Куриный паштет со сладкими лимонными вафлями - замечательное сочетание. Ещё только солью и перцем посыпать, и джемом сверху намазать, для полного счастья. Сами составители эти наборы есть пробовали? Или опять, кое-как, для галочки сделали.

Традиция не в поезде алкоголь употреблять, а при встрече его употреблять, не важно, где она проходит - в рабочем кабинете, в поезде, в самолёте, в ресторане... Их уже только могила похоже исправит. Хотя есть некоторые индивидуумы, которые даже 15 минут в электричке без алкоголя проехать не могут.

Кстати, кто тут возражал против вендинговых автоматов в вагоне? В презентации двухэтажной сидячки эти автоматы в вагон засунули, парочку. но можно и больше, место есть.

[Exval]

Проблему не решить по очень простой причине - наличию постоянного тока, делающего невозможным поднятие скоростей выше 220 - 250 км/ч в зависимости от профиля. Разово можно кататься и быстрее, что и делали разгоняясь до 291 км/ч в испытательных поездках, но при массовой эксплуатации будет пережог контактной сети. Расчетный предел для этого направления где-то 3.15, т.е. примерно 3.30 в графике.

Во-первых, я говорю не о повышении максимальной скорости, а о тех постоянных её снижениях в пути следования (зачастую - до 120-130 км/ч), которую демонстрирует "Сапсан". Как я понимаю, это вызвано местными ограничениями по состоянию инфраструктуры, а не профилем. Во-вторых, если бы графиковая длительность поездки составляла 3.30 часа, а не 3.50-4.00, как сейчас, то это уже было бы ускорение, которое пассажиры оценили. И, наконец, если ускорить "Сапсан" в принципе невозможно, зачем руководство РЖД постоянно, с момента его запуска, обещает это сделать? Получается, вновь лгут, как и в множестве других вопросов.

270 составов ласточек, когда даже 54 пристроить некуда.

Здесь я с Вами не соглашусь. На мой взгляд, закупка "Ласточек" (и, самое главное - локализация их выпуска в России) - шаг в правильном направлении. Благодаря ему наши железные дороги получают современный региональный поезд с асинхронным тяговым приводом, низким коэффициентом тары, современными тормозами, построенный в широком отечественном габарите (в отличие от того же "маломерка" - "Тальго"). Что касается трудностей, связанных с началом эксплуатации инновационной техники, то хочу напомнить, что широкое внедрение тепловозом в 50-е гг тоже шло очень непросто: они горели, как свечи, локомотивные бригады просто боялись на них ездить. Однако сегодня едва ли кто-то скажет, что замена ими паровозов была ошибкой.
Так что "Ласточки" трудно поставить в "минус" технической политике РЖД. С межрегиональными поездами с внедрением двухэтажных сидячек вкупе с ЭП20 тоже, как бы, прогресс есть. А вот пригородного поезда современного так и нет. Демиховское старьё, наконец, отставили от постройки, а что ему на замену? Перспективы "Иволги" пока не ясны.

[Exval]

Кстати, кто тут возражал против вендинговых автоматов в вагоне? В презентации двухэтажной сидячки эти автоматы в вагон засунули, парочку. но можно и больше, место есть.

Ну, мало ли глупостей по этому поводу здесь было написано? Чего стоит одно лишь предложение, что продажи должны вестись через автоматы, а задача проводника - эти автоматы загружать новым товаром в пути следования.
Что касается увеличения их числа, то, опять же - зависит от объёма продаж. Будут они пользоваться популярностью у пассажиров, будут привозить на конечную станцию много денюжек - увеличат число. А если нет - то зачем?
Ещё раз повторю то, о чём писал многократно: целью перевозок является пополнение кассы. В этом заключается высший приоритет.

[Exval]

сколький процент рейсов откладывается именно из-за метеоусловий?

Точной статистикой я не располагаю. (Кстати, может быть, кто-то подскажет)? Но, имхо, ситуация, описанная в знаменитой песне В.Высоцкого: "Который раз лечу Москва-Одесса. Опять не выпускают самолёт", сегодня - большая редкость. Метеорологические минимумы постоянно меняются в сторону уменьшения. Да и на других направлениях технология работы авиатранспорта улучшается. Скажем, схемы захода на посадку сегодня гораздо проще и короче по времени, нет того длительного полёта по кругу перед глиссадой, который ещё несколько лет назад мог длиться и 10 минут, и 20. В конце полёта, когда усталость берёт своё, это было особенно мучительно. Упрощается процедура регистрации на рейс (а в перспективе её планируют отменить вовсе). Это сокращает общее время путешествия.
Хотя, конечно, полупустыми самолёты уже не летают, и халявы на борту стало меньше. В этом смысле нашим железнодорожникам надо учиться у своих конкурентов, как экономить каждую копейку. Вон, разрабатывают новые поколения лайнеров ради экономии топлива в 12-15% А у нас электрички с реостатно-контакторной системой пуска ездят родом из позапрошлого века, обогревают космос - и никто в этом особой проблемы не видит. Зато кондиционер поставили, осовременили, значит.

Промежуточные территории не учитываем: там вакуум?

Для этих расстояний имеются пригородные, региональные, межрегиональные поезда.

Демагогия. Авиационная хабовая система не подразумевает вообще крайтчайшего и логичного пути. Там может быть двойная зю, причём над тем местом, куда надо. Из Барнаула в Пермь через Москву - нормально по-вашему?

Барнаул - Екатеринбург самолётом, дальше пересадка либо на местный самолёт, либо на поезд-межрегионал. Повторяю - не бойтесь ездить с пересадками.

Да причём: какой процент, если в случае сильного снегопада или мощной грозы - отменят все рейсы на определённой территории. А при хабовой системе - это полный распад и дезинтеграция,

Гроза прошла, самолёты полетели.

[SM@TRON]

Кстати, кто тут возражал против вендинговых автоматов в вагоне? В презентации двухэтажной сидячки эти автоматы в вагон засунули, парочку. но можно и больше, место есть.

Не надо ёрничать... Вопрос был в том, насколько всё это будет работать без соответствующего контроля со стороны проводника/обслуживающего персонала? А от проводников в двухэтажных сидячках пока что никто отказываться не собирается . Как бы господину выше этого не хотелось. Ещё и тамбур второй ему назло впихнули .

Так что "Ласточки" трудно поставить в "минус" технической политике РЖД. С межрегиональными поездами с внедрением двухэтажных сидячек вкупе с ЭП20 тоже, как бы, прогресс есть. А вот пригородного поезда современного так и нет. Демиховское старьё, наконец, отставили от постройки, а что ему на замену? Перспективы "Иволги" пока не ясны.

Ага... и видимо поэтому РЖД сокращает кол-во закупок ЭС1/ЭС2 и вновь повышает кол-во заказов на переменнотоковые ЭД9Э . ЦППК, в свою очередь, так-же не спешит связываться с продукцией УЗЖМ - на сборке сейчас ЭД4М-0482 и 0483, никаких ЭС1/ЭС2 в планах у ЦППК нет.

[Exval]

При нынешней ситуации не до ВСМ.

Что, впрочем, не помешало выделить очередную порцию бюджетных денег на её проектирование.