[SM@TRON]

Э-э-э-иэ-э, по какому такому побережью у нас 100 ездють?

Ну так по ЧПК вестимо... Или не ?!

p.s. Кстати, а что у нас там с уклонами на линии Симферополь - Севастополь и как-же там старушки ЭР1/ЭР2 справляются?!

[LmV]

ЭП20 с пригородным было-бы дешевле оплачивать ?! Не забывайте что там нейтральная вставка стоит. Никакой другой эл-воз туда не проедет.

Примерно одинаково, ИМХО, будет. Другое дело, что ЭП20 может попеременно использоваться с ПДСами. Но всё равно: да, дорого. А вот М62 - не так дорого.

[SM@TRON]

М62 на полностью электрифицированной линии это заведомо нерациональное использование средств и существующей инфраструктуры.

испытывается иррациональную неприязнь к Ласточкам и поэтому всячески доказываете их ненужность на наших железных дорогах.

Да пока что никто ещё не доказал их нужность, за исключением скоростных полигонов, где можно ехать больше 130, коих на всю страну крохи, по пальцам одной руки пересчитать можно. Впихивание этих дорогущих для ППК игрушек на обычные линии - просто понты, возникшие через призму очень давней питерско-немецкой дружбы, контрактов напозаключали на всяких пьянках-бабломойках, типа ПМЭФ ещё при Якуше, и теперь пытаются всем это дело втюхать

[Exval]

Да пока что никто ещё не доказал их нужность, за исключением скоростных полигонов, где можно ехать больше 130, коих на всю страну крохи, по пальцам одной руки пересчитать можно. Впихивание этих дорогущих для ППК игрушек на обычные линии - просто понты, возникшие через призму очень давней питерско-немецкой дружбы, контрактов напозаключали на всяких пьянках-бабломойках, типа ПМЭФ ещё при Якуше, и теперь пытаются всем это дело втюхать

С этим полностью согласен.
Другое дело, что и т.н. "усовершенствованные" поезда Демиховского завода на наших пригородных маршрутах - это те же самые понты и механизм их закупки, скорее всего, тоже можно описать термином "бабломойка", (или, используя более строгий юридический термин - "сговор").
Впрочем это - отдельная тема.

[LmV]

М62 на полностью электрифицированной линии это заведомо нерациональное использование средств и существующей инфраструктуры.

Так там всё иррационально получилось. Затачивать линию сугубо под один тип МВПС, это - заведомо убойно.

Да пока что никто ещё не доказал их нужность

Видимо, таки доказал, раз госкомпания раскошелилась почти на 300 экземпляров
А всем кому попало доказывать и не нужно - достаточно доказать тем, кто принимает решения.

[Exval]

А всем кому попало доказывать и не нужно - достаточно доказать тем, кто принимает решения.

К сожалению, это весьма распространённая точка зрения в современной России. Но она мало того, что противозаконна, но к тому же ещё и прямо ведёт к деградации страны. Впрочем, это ещё более отдельная тема.

Причем здесь современная Россия? Вы думаете, кто-то доказывал всем немцам нужность закупки ICE3 или всем японцам необходимость закупки Е5? Есть технический совет компании-потенциального заказчика со своими спецами-экспертами, им и нужно доказывать и убеждать, почему лучше закупать твою продукцию, а не конкурента. А уж если у сих спецов не хватает компетентности, чтобы оценить все плюсы и минусы каждого предлагаемого варианта - то это проблемы только потенциального заказчика.

[Liski]

Александр, Вы, по-видимому, так торопились предъявить эти "неопровержимые" доказательства возможности эксплуатации отечественных электропоездов на участках со сложным профилем, что не обратили внимания на комментарии к ним, которые как раз и подтверждают, что организовать интенсивное и скоростное движение таких поездов в подобных условиях практически невозможно.

Можно полюбопытствовать, а насколько скоростная у нас ласточка от Адлера до Альпика-Севрис. Вот глянул расписание: 48 км за 40 минут (0,68 часа) с одной остановкой Эсто-Садок, т.е. среднемаршрутная скорость 48/0,68 = 70 км/ч, с учетом одной стоянки минус минута на разгон, минус минута на торможение, минус минута стоянка получаем 48/0,62 = 77 км/ч (скорость в безостановочном варианте). Это что-то невозможно скоростное?

Возьмем аналогичный участок МинВоды - Кисловодск, на котором уклон даже на 1 тысячную больше и на котором ходит отечественный ЭД9М. ОН проходит 65 км за 1.41, делая 15 остановок. Берем 1 минуту на разгон, 1 минуту на торможение, 1 минуту на стоянку. Это нормативы, закладываемые при планировании расписаний, получаем 15 стоянок * 3 минуты потерь на каждую (на стоянку, разгон и торможение) = 45 минут. Вычитаем эти 45 минут из 1.41, получаем 56 минут или 0,93 часа, 65/0,93 = 70 км/ч средняя скорость в безостановочном варианте.

Т.е. практически никакой разницы в скоростных характеристиках ласточки и ЭД9М на аналогичных маршрутах нет.

Я процитирую эти комментарии:
"Профиль там сумасшедший! Электричка вся кряхтит, звенит, свистит, скрепит. Преодолевает расстояние в 5-6 км. за 20 минут, При желании можно пробежать от того же Железноводска к Бештау быстрее электрички".
"А ещё помню, как электропоезд практически всю дорогу часто притормаживал".

А что должен делать электропоезд, если там по приказу скорость не более 20 км/ч, а на спуске даже 10 км/ч? Будь хоть это сапсан. Во-вторых, не надо забывать, что подъем там в 1,6 раза круче, чем на линии в Альпику, почти соответствует тяжелому профилю трамвая.

Вообще не могу не отметить весьма странную аргументацию с Вашей стороны. Сначала Вы пишите, что не только отечественные электропоезда нормально могли бы преодолеть этот участок, но даже (!) РА2 с руководством РЖД и Путина это сделал. А каким образом второе подтверждает первое, можно поинтересоваться?

А вы поинтересуйтесь тяговыми характеристиками подвижного состава для начала и вам станет все понятно.

Теперь вот - это "неопровержимые" фотографии. Складывается впечатление, что Вы просто испытывается иррациональную неприязнь к Ласточкам и поэтому всячески доказываете их ненужность на наших железных дорогах. Я ошибаюсь?

Была старая шутка, ну если вы в 90-х находились во вменяемом возрасте, то поймете: "Дэвид Коперфильд - этот тот же Амаяк Акопян, только подороже", вот и про ласточку в данном случае можно образно сказать примерно тоже самое.
Если вы не собираетесь ездить 160 км/ч, то какого хрена вы ее покупаете? Она сделана для конкретной цели: достаточно скоростных перевозок, по достаточно высоким ценам, на достаточно небольшие расстояния. Если эти условия не соблюдаются, то это заведомо худший по сравнению с отечественными разработками вариант. Как и изначально было глупо делать линию в горный кластер на переменке.

[LmV]

Если эти условия не соблюдаются, то это заведомо худший по сравнению с отечественными разработками вариант. Как и изначально было глупо делать линию в горный кластер на переменке.

+1000500
Переменку можно было бы только тогда, когда был бы выделенный путь на 25 кВ от вокзала, но поскольку его не могли (или не хотели сделать), то надо было, либо - не стардать фигнёй, и делать постоянку, а если жаба душила на тему подстанций (хотя в общих затратах это... ), либо же - вообще делать чисто тепловозную линию.

[Exval]

Причем здесь современная Россия? Вы думаете, кто-то доказывал всем немцам нужность закупки ICE3 или всем японцам необходимость закупки Е5? Есть технический совет компании-потенциального заказчика со своими спецами-экспертами, им и нужно доказывать и убеждать, почему лучше закупать твою продукцию, а не конкурента. А уж если у сих спецов не хватает компетентности, чтобы оценить все плюсы и минусы каждого предлагаемого варианта - то это проблемы только потенциального заказчика.

Да, и такая реакция является совершенно типичной. И абсолютно ошибочной по существу. Разумеется, доказывать всем немцам или японцам никто не собирается по той простой причине, что обычные люди ничего в поездах не понимают и им до них нет дела.
А объяснять надо (точнее, не объяснять, а информировать и поощрять обсуждение) членам профессионального сообщества железнодорожников, транспортных машиностроителей и других заинтересованных специалистов.
И такие обсуждения должны предшествовать принятию решения по заказу той или иной модели или типа, а не следовать за этим решением. Ибо в последнем случае обсуждения сводятся к, увы, привычному нам сценарию: "Ах, какие молодцы наши руководители! Какой правильный, единственно возможный выбор они сделали!"

[Exval]

Александр, прежде чем ответить на Ваше сообщения, я хочу заметить, что эпиграфом к нему идеально подходит старая КВН-ская шутка: «Ну, хорошо, допустим – я соврал. Но факт-то налицо!»
Теперь – по существу.

Можно полюбопытствовать, а насколько скоростная у нас ласточка от Адлера до Альпика-Севрис. Вот глянул расписание: 48 км за 40 минут (0,68 часа) с одной остановкой Эсто-Садок, т.е. среднемаршрутная скорость 48/0,68 = 70 км/ч, с учетом одной стоянки минус минута на разгон, минус минута на торможение, минус минута стоянка получаем 48/0,62 = 77 км/ч (скорость в безостановочном варианте). Это что-то невозможно скоростное?

Возьмем аналогичный участок МинВоды - Кисловодск, на котором уклон даже на 1 тысячную больше и на котором ходит отечественный ЭД9М. ОН проходит 65 км за 1.41, делая 15 остановок. Берем 1 минуту на разгон, 1 минуту на торможение, 1 минуту на стоянку. Это нормативы, закладываемые при планировании расписаний, получаем 15 стоянок * 3 минуты потерь на каждую (на стоянку, разгон и торможение) = 45 минут. Вычитаем эти 45 минут из 1.41, получаем 56 минут или 0,93 часа, 65/0,93 = 70 км/ч средняя скорость в безостановочном варианте.

Т.е. практически никакой разницы в скоростных характеристиках ласточки и ЭД9М на аналогичных маршрутах нет.

Скажите, а разницу между ходовой скоростью и маршрутной Вы осознаёте? Если нет, то объясняю. Что бы поезду, совершающему на маршруте много остановок, затратить на его прохождение тоже время, что тому, который делает остановок мало, ему надо на перегонах развивать более высокую скорость. Вот эта-то задача и является камнем преткновения для участка со сложным профилем; она, судя по всему, отечественному подвижному составу не по плечу. Во всяком случае, Ваш расчёт не является доказательством обратного.
Да, и маленькое уточнение. Вы написали, что задачу, которую в Сочи возложили на Ласточки, могли бы без проблем решить ЭД9М. Но при этом далее назвали электрификацию этого маршрута на переменном токе ошибкой. Тогда причём тут ЭД9? Нестыковочка выходит.

А что должен делать электропоезд, если там по приказу скорость не более 20 км/ч, а на спуске даже 10 км/ч? Будь хоть это сапсан. Во-вторых, не надо забывать, что подъем там в 1,6 раза круче, чем на линии в Альпику, почти соответствует тяжелому профилю трамвая.

Так это Ваше замечание как раз показывает абсурдность этого примера. Удивляюсь, что Вы сами этого не понимаете. Впрочем, скорее всего, прекрасно понимаете, но предпочитаете «ваньку валять».
Объясняю: да, отечественные электропоезда могут ездить по крутым склонам; даже более крутым, чем на линии Сочи-Красная поляна. Но они могут это делать лишь в очень медленном режиме, в то время как требовалось обеспечить гораздо более скоростное движение. Поэтому для этих поездов такая задача была непосильной.

А вы поинтересуйтесь тяговыми характеристиками подвижного состава для начала и вам станет все понятно.

Нет, не станет всё понятно. Ибо в случае с РА2 мы имеем пример того, как поезд, (кстати, гораздо более современный по своей концепции, нежели демиховские электропоезда), неизвестно какой составности (были ли там прицепные вагоны или же только головные, т.е. моторные), с непонятно какой загрузкой (а можно сказать почти наверняка, что она была небольшой, т.к. на кадрах видно, что вместо обычного пассажирского салона там ВИП-вариант), с непонятно какой скоростью (скорее всего, очень небольшой) по этой горной трассе проехал. Но, как я писал выше, для регулярной эксплуатации нужны были поезда, способные преодолевать её в довольно жёстком регулярном графике, а не просто демонстрирующие способность проехать. Поэтому говорить о ом, что, раз этот РА2 там ездил, то отечественные электропоезда тем более ездить могли, явно некорректно.

Была старая шутка, ну если вы в 90-х находились во вменяемом возрасте, то поймете: "Дэвид Коперфильд - этот тот же Амаяк Акопян, только подороже", вот и про ласточку в данном случае можно образно сказать примерно тоже самое.
Если вы не собираетесь ездить 160 км/ч, то какого хрена вы ее покупаете? Она сделана для конкретной цели: достаточно скоростных перевозок, по достаточно высоким ценам, на достаточно небольшие расстояния. Если эти условия не соблюдаются, то это заведомо худший по сравнению с отечественными разработками вариант. Как и изначально было глупо делать линию в горный кластер на переменке.

С первой частью этого высказывания я полностью согласен. Более того: именно тоже самое я здесь доказываю уже не знаю сколько времени. В частности, я писал об этом в дискуссии с Вованом пару дней назад.
А вот про отечественные разработки я хочу спросить у Вас: где они, эти новые разработки? Ведь ещё с советских времён так и не удалось создать электропоезд с простым тиристорным регулированием напряжения на ТЭДах (в перспективных планах РВЗ он носил имя ЭР30). Так что это за таинственные отечественные разработки, которые, по Вашим словам, смотрелись бы на этом маршруте предпочтительней Ласточек?
Ну и последнее – о системе электрификации данной линии. Во-первых, как я отмечал выше, тут вы сами себе противоречите: пишите об ошибочности применения системы переменного тока, но при этом почему-то отмечаете, что ЭР9М (поезд как раз переменного тока) прекрасно на ней мог работать. Во-вторых, существует очень простое правило: где возможно – там надо применять именно систему переменного тока. Особенно – на участках с крутым профилем, где, с одной стороны, на подъёмах поезда потребляют особенно большие токи, а на спусках в режиме рекуперации большие токи генерируют и затруднения при их утилизации (особенно актуальные именно на участках постоянного тока) способны вызвать срыв торможения и повлиять на безопасность движения.

[LmV]

но при этом почему-то отмечаете, что ЭР9М (поезд как раз переменного тока) прекрасно на ней мог работать. Во-вторых, существует очень простое правило: где возможно – там надо применять именно систему переменного тока. Особенно – на участках с крутым профилем, где, с одной стороны, на подъёмах поезда потребляют особенно большие токи, а на спусках в режиме рекуперации большие токи генерируют и затруднения при их утилизации (особенно актуальные именно на участках постоянного тока) способны вызвать срыв торможения и повлиять на безопасность движения.

Вклинюсь. Там ЭД9М мог бы работать, если бы сделали переменнотоковый путь прямо от вокзала, но его не сделали. Не знаю: было ли это возможно вообще.
Да, на горном рельефе лучше переменка, дабы кучу подстанций не городить. Постоянка тоже возможна, по крайней мере, на Сурамском перевале СС работали. Но тут да - куда дороже выходит.
Но учитывая отсутствие возможности электрификации (если действительно - не было возможности) на переменке от вокзала, было бы два выбора - постояннотоковая электрификация, либо - вообще электрификации не делать.

[SM@TRON]

И всё таки мне непонятна цель нашего питерского профессора - на кой чёрт пытаться оспорить очевидное?! Неужели действительно деньги платят ?! Какой на хер "скоростной режим" и "скоростное движение" если Ласточка ползёт по этой линии так-же как ЭД9М на аналогичных участках?! Зачем нужны т.н. "новые разработки" если существующие ныне вполне себе справляются с поставленной задачей но стоят дешевле?! На кой чёрт нужен переменнотоковый анклав если вокруг исключительно постояннотоковый полигон?! Неужели история эксплуатации уч-ка МинВоды - Кисловодск так никого и ничему не научила?! Какой на хер "жёсткий график" если поезда там ходят 1 раз в два-три часа и линию, по сути, можно спокойно закрывать за ненадобностью?!