Обсуждение пригородного пассажирского сообщения. Новости, рассуждения, мысли, жалобы на электрички.
#348832 КАВ 16 янв 2016, 20:58
AlexBykov: Получается, линию Питер-Выборг намеренно освобождают от грузовых поездов, остается только местная вывозная работа, которой должно быть мало, магистраль становится чисто пассажирской. А бытует мнение, в том числе и в железнодорожной среде, что пассажирские перевозки не выгодны. Особенно убыточны пригородные
На самом деле публично руководство РЖД нигде никогда не высказывается, что им «интересны» только грузовые перевозки. Скорее, наоборот, «Сапсаны» и «Ласточки» создают имиджевый образ успешной компании в успешной стране. А на имидж, как известно, никаких денег никогда не жалели, особенно если это касается имиджа страны.
Что до дикой убыточности пригородных перевозок – то очередной миф, придуманный для юзеров. При стоимости проезда 2-5 руб/пасс-км пригородные перевозки не могут не должны быть убыточными.
Например, пригородный калькулятор показывает, что в московской пригородной зоне для обеспечения положительной рентабельности (с учётом, правда, скидки за инфраструктуру) нужно, чтобы в 11-и вагонной ЭД4М полностью оплатили свой проезд лишь по 12 паксов в каждом вагоне. А пиковый рейс, где в вагоне находится 200 человек, имеет просто супервысокую рентабельность, которая никаким Сапсанам даже и не снилась.
Проблема в том, что в стоимость проезда изначально заложен безбилетный проезд всех желающих проехать нахаляву, и за пределами Москвы маршруты пригородных поездов зачастую являются бессмысленными «обрубками», идущими «изниоткуда вникуда». Плюс крайне неэффективное использование подвижного состава, когда получилось, что имевшимся ранее парком обслуживается мизерная часть поездов, оставшихся после всех отмен и сокращений.
AlexBykov: Как я понимаю, стоимость нитки устанавливает не само РЖД, а регулирует Государство. То есть, где-то в открытом доступе (на сайте Минтранса?) должна лежать методичка, которую можно применить к данным объемам движения и получить стоимость обслуживания инфраструктуры за сутки, чтобы потом оценить эквивалентное количество пар поездов разного типа, требуемое для надлежащей загрузки жд-магистрали. Например, одних скоростных.
Я отвечу на вопрос вопросом: а что, транспортный налог, взимаемый с владельцев транспортных средств или новый сбор с большегрузных автомобилей по системе «платон» каким-то образом коррелирует с реальной стоимостью обслуживания автомобильных дорог, по которым колесит транспортное средство ??? Вот и здесь также. Когда-то (в начале 2000-ых) во ВНИИЖТе была придумана кривая методика. Разумеется, были произведены очень прикидочные расчёты и для сети в целом. Инфраструктурные ставки разделяются по видам тяги (на электрифицированных линиях выше, бо там ещё обслуживается система электроснабжения, причём не зависимо от того, на тепловозе или электровозе едем), а потом утверждены ФСТ и с тех пор тупо индексируются в соответствии с темпами инфляции. Никакого разделения в зависимости от категории линии (скоростная, первая, малодеятельная) и т.п. и, тем более, в зависимости от грузонапряжённости, там нет. Разумеется, таким образом, хочешь не хочешь, но получается перекрёстное субсидирование. Очевидно, что самые дешёвые инфраструктурные поездо-километры и вагоно-километры на наиболее грузонапряжённых линиях, ибо там самая низкая доля постоянных издержек, самые дорогие – на малодеятельных линиях. Но ставки едины по всей стране. Тоже касается скоростного движения. «Сапсан» «платит» свои инфраструктурные составляющие по общему ценнику, но именно для него, а не для других участников движения, пути содержатся по повышенным нормам содержания, которые не нужны, например, для ЭТ2М и «ЭП2К/ЧС2Т/ЧС7 с вагонами». Получается, как это ни парадоксально, что именно ЭТ2М и «ЭП2К/ЧС2Т/ЧС7 с вагонами» субсидируют инфраструктурные затраты скоростных поездов (поскольку расходы поровну «размазываются» между всеми участниками движения»), а никак не наоборот, как принято считать в обществе.
AlexBykov:а на данном участке из дальнего следования только 4 пары Аллегро и 1 пара Москва-Хельсинки, увеличение их числа вряд ли актуально в ближайшие годы. Для РЖД должно быть фиолетово, как операторы перевозок сводят дебет с кредитом, РЖД важно получить деньги за нитки графика. А теперь, внимание, вопросы. Если предположить, что линия Петербург-Выборг является самостоятельной хозяйственно-экономической единицей, приносит ли она прибыль при объеме движения:
- скоростной поезд - 4 пары
- поезд дальнего следования - 1 пара
- пригородный поезд - 22 пары (причем далеко не все из них следуют на всю протяженность до Выборга)
- скорый пригородный поезд "Ласточка" - пусть 10 пар
- грузовой поезд - пусть 4 пары
Я бы даже поставил бы вопрос шире. По хорошему ведь Аллегро пришёл на грузовую линию и повыгонял грузилы. Следовательно, кучу дополнительных издержек, связанных с тем, что грузилы
А) поедут кружностью
Б) их станет больше из-за ограничения весовой нормы на кружном маршруте
В) даже без учёта кружности и увеличения числа поездов на ту же грузовую массу увеличатся энергетические затраты, поскольку профиль пути на альтернативном маршруте сложнее и требуется подталкивание
Но, разумеется, в реальности все эти дополнительные издержки в цену билета скоростного поезда Аллегро Санкт-Петербург – Хельсинки не войдут. Просто Минтранс издаст очередной приказ, что на направлении Санкт-Петербург – Выборг тарифное расстояние считать не по кратчайшему пути, а по фактическому, и ещё какой-нибудь повышающий коэффициентик вкрутит.
А за пассажиров Аллегро скорее оплачивают те самые бедолаги, ездящие в ЭД4М и ЭТ2М, которым Правительство щедро с барского плеча кинуло сидку за инфраструктуру. Но бесплатный сыр только в мышеловке.
AlexBykov:Причем, речь идет о современной скоростной линии, хоть и не высокоскоростной. Общее кол-во поездов 41 пара, из них скоростных 14, т.е. 34%.
Касательно вся-таки линии Санкт-Петербург – Выборг как самостоятельного экономического субъекта. Положительная рентабельность, в целом, всё-таки, думаю возможна. Но в том-то и дело, что на грани лавирования.
#348841 LmV 16 янв 2016, 21:20
Губин Александр:
Ну если взять в качестве модельного участок Воронеж - Грязи примерно такой же длины, то на нем висит 102 пары поездов: 56 пар пассажирских, 14 пар пригородных и 32 пары грузовых, при этом для 9 пар поездов (НР 3, 11, 19, 29, 45, 69, 103, 151 и 161) в графиках заложена на отдельных перегонах скорость более 120 км/ч.
Воронеж-Грязи - переменка 25 кВ, кроме того - до 120 км/ч, а не 160, и тем более - не 200.

Многие, к сожалению, воспринимают свободу личного выбора, как благославление на беспредел
#348843 SM@TRON 16 янв 2016, 21:30
Во первых - до 140, а во вторых - 102 пары, из которых более половины тяжёлые грузовые поезда, это вам не хухры-мухры.

С уважением, Евгений.
#348845 LmV 16 янв 2016, 21:37
SM@TRON: Во первых - до 140, а во вторых - 102 пары, из которых более половины тяжёлые грузовые поезда, это вам не хухры-мухры.
Да это понятно. Но опять же - тут же мощность на 25 кВ можно выдать при куда меньшем токе, чем при 3 кВ. Вон на Вологодском ходу ещё больше. Но там и скорости - мизер (чтоб подстанции не вспыхнули, или чтоб капли меди не ронять на крыши), и стоянки под обгонами.
Просто надо видеть: как сейчас плотно по Выборгскому ходу идут. Конечно - не предел, можно и больше, но... Нужно будет, ИМХО, как на брестскому ходу делать тогда (см.выше). Помню, в 2008-м, ещё при "Репине" и "Сибелиусе" - подстанции просаживались, и собаки стояли.
Что же до увеличения загрузки, то что можно придумать? Москва-Выборг, если данную опцию прикрыть в Лёве, и осуществлять ПТК от СПб. Но зачем? Желающие доехать до курортов - могут воспользоваться Похабками, коих будет 10-12, или обычными собаками, а до Выборга - тоже, да и где такой поток взять? И каким ПС? Ластой, стареньким демихом?

Многие, к сожалению, воспринимают свободу личного выбора, как благославление на беспредел
#348847 SM@TRON 16 янв 2016, 21:46
Михаил Лучинин: Нужно будет, ИМХО, как на брестскому ходу делать тогда (см.выше).
А чего там на Брестском ходу делали?!

С уважением, Евгений.
#348849 LmV 16 янв 2016, 21:48
SM@TRON:
А чего там на Брестском ходу делали?!
25х2 кВ перем.

Многие, к сожалению, воспринимают свободу личного выбора, как благославление на беспредел
#348850 SM@TRON 16 янв 2016, 21:52
Так это там было всегда. Сразу таким макаром электрифицировали. Но не для повышения мощности или пропускной способности а для экономии на подстанциях. Не забывайте что БССР так-же как и Белоруссия вовсе не богата электричеством.

А что касается выборгского хода. Ни хрена с ним не будет. Грузовые с него выведут а пассажирские... Вон на ГХ в разы больше всего ходит, в т.ч. скоростного, и ничего - как-то справляется.

С уважением, Евгений.
#348861 LmV 16 янв 2016, 22:17
SM@TRON:
А что касается выборгского хода. Ни хрена с ним не будет. Грузовые с него выведут а пассажирские... Вон на ГХ в разы больше всего ходит, в т.ч. скоростного, и ничего - как-то справляется.
Но на ГХ есть стоянки под обгонами, а на Выборгском ходу - меньше подстанций.
Сейчас он вполне справляется. А дальше... Ну не разбирать же Л2-К2? ::-D:
Хотя, ИМХО, было бы разумнее апгрейдировать Большую Приморку, ну...ладно. ::-[:
Непонятно: неужто и контейнеры уберут? Их же хотят по ГХ пускать, так чем на Выборгском помешают?

Многие, к сожалению, воспринимают свободу личного выбора, как благославление на беспредел
#349090 bu906 18 янв 2016, 20:34
Exval:
bu906:
160 макс. Аллегро, 140 - Ласте.
Да ладно. На Аллегро не ездил, а на Выборгской Ласте - неоднократно. И когда не было еще остановки по Рощино, и после того, как ввели. Она всю дорогу практически 160 шпарит.
Закреплено в приказах 140 Дезире и 160 Аллегро с 12пк9 и до 122пк7.
Все что выше - режим тестовой эксплуатации, (и sic! без пассажиров) ибо
а) формально на скорости выше 160 участок не сдан; и
б) не допускается движение в регулярном пригородном сообщении (в т.ч. скоростном) на скоростях выше 140, как и
в) не допускается движение пассажирских составов на скоростях выше 160 при совместном использовании инфраструктуры с грузовыми весом более 1800т.
По ГХ для п. б) делали отдельный приказ и писали инструшки с перелопачиванием и выпуском всей РД и ЭД на всё, что к ГХ относится. ВХ это еще предстоит. Да, что-то сделано, но это мизер, и только под пендолино.
#349098 Alexey OZD 18 янв 2016, 21:25
bu906: не допускается движение в регулярном пригородном сообщении (в т.ч. скоростном) на скоростях выше 140
А этот факт откуда следует, разрешите поинтересоваться ?

Вот в день открытия движения "Ласточек" на Выборг у обратного рейса (на 13.07) совершенно точно была скорость 155-160, я видел на табло своими глазами. Но это, видимо, был разовый случай.

Люблю дневные высокоскоростные поезда !
Выступаю за отправление как можно большего числа ночников из Москвы и Питера в 0.40. )))
#349258 AlexPaen 19 янв 2016, 21:55
О каком Зелике речь?

Во всех странах железные дороги для передвижения служат, а у нас сверх того и для воровства. (с) М.Е.Салтыков-Щедрин.
#349261 Профи 19 янв 2016, 22:02
После Удельной, как только проезжаешь КАД, все Ласты разгоняются до 155-160 и тормозят только в Зеленогорске, потом 155 до Рощино и тормозят в Рощино, потом до 160 и до Выборга. Все Ласты так. График у всех 1:15.
#349326 DIWIN 20 янв 2016, 12:42
Alexey OZD:
bu906: не допускается движение в регулярном пригородном сообщении (в т.ч. скоростном) на скоростях выше 140
А этот факт откуда следует, разрешите поинтересоваться ?

Вот в день открытия движения "Ласточек" на Выборг у обратного рейса (на 13.07) совершенно точно была скорость 155-160, я видел на табло своими глазами. Но это, видимо, был разовый случай.
Совсем не разовый. Я несколько раз ездил на "Ласточке" от Удельной до Выборга, максимальная скорость на табло 160, прибывает в Выборг ровно в 9:20. Если будет идти со скоростью 140 и ниже - не уложится в график.

Дмитрий
#350103 bu906 24 янв 2016, 23:51
Разграфовку-то провести не судьбец, тем кто говорит что летит 160км/ч? Ок. Тупики СПб-Ф. - 0+6пк., тупики Выборга через обходной- 128пк9/129пк2. 1+2 - разгон/торможение. Для 140км/ч: Первых 12+0,9 - 0,6тупиков -0,2 (состав) можно 80 км/ч. = 12,2км => 9мин. ход+ 2раза х2мин. разгона, 1мин. торможение, 1мин. удельная стоянка=15мин. 122пк7-12пк9=109,8км. = 47 мин. Добавим Зелик и Рощино = 8 мин. 122пк7-128пк9 у нас тут 6км200м. До 127пк6 - 100км/ч. = это 3 мин. Сколько там? 75 минут? 47+15+8+3= 73. На последний км - 2 минуты. Ну и где в этом графике 160 км/ч? Ау? Как слышно, прием?
Alexey OZD:
bu906: не допускается движение в регулярном пригородном сообщении (в т.ч. скоростном) на скоростях выше 140
А этот факт откуда следует, разрешите поинтересоваться ?

Вот в день открытия движения "Ласточек" на Выборг у обратного рейса (на 13.07) совершенно точно была скорость 155-160, я видел на табло своими глазами. Но это, видимо, был разовый случай.
Есть сборничек "Технические регламенты по организации пассажирских перевозок на железнодорожном транспорте с комментариями и дополнениями" + к нему идет подписка (раз в квартал журнальчик), там целый раздел по скоростным и высокоскоростным.
Что касается 155-160 регулярно наблюдаем... Ну - PR, выше расписал. В нее зашито: Там где 140 в карте - макс. 152, там где 160 - максимум 168. С другой стороны - любой выход из графика на 2 минуты заставит 40 км. гнать 160км./ч. Предупреждений висит достаточно (13км, 30км, 43 км, 58км, 66км) + с лета дадут 24, 34, 75. Тестовые уставки в карте? - Ну возможно. Но если б она шла 160 в реале, то время хода было бы 65 минут, а не 75. - Смотри Аллегро, который 4 минуты имеет запаса по ходу и в 55 минут у него график: и вот он реально на 160км/ч.
ПС. Ничего что Бологищенская на Торбинском и Алеховщинском участке до 176 показывает на табло регулярно? Никаких мыслей не возникает? :;-):

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3