[НИКОЛА]

Проясняю. Изначально в поезде было 3 СВ. Из них один сделали бизнес-класса. Когда он стал востребованным, включили второй, всего СВ стало 4. Теперь будем включать третий, всего СВ будет 5. Таким образом, на втором и последующих этапах даже не происходит уменьшения альтернативы. Да, поскольку длина ограничена, СВ включаются вместо плацкарта. Но плацкарт есть в других, нефирменных поездах, а в фирменном поезде с удобным временем предпочтение должно отдаваться более платежеспособному спросу. Или Вы и с этим не согласны?

Я с этим соглашусь только тогда, когда увижу уничтоженный плацкартный вагон в другом поезде.

[Maximus71]

а какого чёрта я (и прочие налогоплательщики) вам тогда вообще деньги плачу? что я от вас имею? ответы типа "это прибыли не приносит, поэтому пошли нафиг"? хорошо устроились, ребятки.

Ну как смогли, так и устроились. На мой взгляд, если нечто стоит рубль, то получать это нечто бесплатно или за 10 копеек - разница, конечно, есть, но не настолько существенная, чтобы качать права по поводу качества этого нечто.

угу. то есть, скажем, если между двумя, например, миллионными городами есть два перевозчика, один из которых перевозит, скажем, 5 человек в сутки, то второй имеет право говорить, что монополии нет. похоже, вам демагогию преподавали в качестве отдельного предмета.

Могу подсказать адрес своего учебного заведения, если интересуетесь 
Вообще, на 80 % территории России утверждение, что РЖД являетя естественной монополией, прежде всего в пассажирских перевозках - очень небескорыстное лукавство. Никто не мешает между Москвой и Нижним - наш любимый пример - пустить сотни и тысячи автобусов. Этого не делают. Почему - ответ очевиден - НЕВЫГОДНО. А РЖД всякий позволяет себе пинать, что оно ОБЯЗАНО возить всех подряд себе в убыток. С какого бодуна?

я это понимаю так: "если альтернатива есть - услугами пользоваться не будут. а чтобы пользовались - надо сделать так, чтобы альтернативы не было". на мой взгляд, эту фразу можно понять только так. вы же говорите, что понимаю я неправильно. ну так переведите, пожалуйста, эту фразу на нормальный язык!  и откуда вы знаете, что ваша услуга востребована, если других вагонов на линии нет? может быть, вашу услугу покупают только из-за того, что выбора нет, а ехать надо?

Другие вагоны есть всегда. Однако, для того, чтобы услуга была успешной, нужна гарантия ее реализации в конкретных вагонах. Да, когда кончаются билеты в вагоны без услуг, пассажир вынужден их покупать в вагоны с услугами. Однако он всегда может либо купить билет заранее в вагон без услуг либо воспользоваться другим поездом. Согласитесь, если услугу не "навязывать", она умрет моментально - ведь даже сидячки на большинстве маршрутов умерли. Ведь кассир не в состоянии в большинстве случаев грамотно разъяснить, в чем заключаются услуги. И если Вы приходите в кассу, и Вам говорят, что есть 2 типа билетов - за 1000 и за 1500, Вы безусловно купите за 1000. И только оценив, пусть и вынужденно, что входит в понятие услуг, Вы либо их берете, либо не берете. Повторюсь, там, где услуги постоянно не востребованы, такие вагоны отменяют.
 

вы прояснили совсем не то, что я просил. вы утверждали, что вагоны с услугами в "жигулях" раскупаются быстрее, чем без услуг, и на этом основании вагоны с услугами в "жигулях" будут внедряться и далее. я, с помощью сайта ржд, продемонстрировал вам, что ситуация ровно обратная. и вот именно эту нестыковку я и просил вас разъяснить.

Двайте смотреть дальше. Вот я взял поезд № 10 Москва-Самара из Москвы в пиковый день 29 декабря. 2 вагона СВ бизнес-класса, 36 мест, последнее продано 10 декабря. 1 вагон СВ без услуг, 18 мест, реализовано 9. Опровергните меня.

откуда взялась цифра "в 8 раз" что с чем сравнивается?

Билет самолетом туда - 4000, обратно - 30000, разница около 8 раз. Я имел в виду, что в поездах такого разброса цен нет, и отсутствие плацкартных мест не означает в большинстве случаев невозможности уехать человеку со средним достатком.

во-первых, далеко не факт. во-вторых - а почему на ржд такой низкий кпд использования?

Значительно большее количество ночных спальных поездов, что в первую очередь связано с расстоянием.

напомню, с чего началось это обсуждение. а началось оно с того, что я выразил непонимание того, зачем  в вагонах (купе и св) навязывают бельё. вы привели аналогию с гостиницей, я на это ответил, что в гостинице люди спят, а в поезде - перемещаются. и если перемещение происходит днём, то бельё пассажиру не нужно. но его заставляют его покупать и в этом случае. далее, вы сказали, что плацкарт и сидячка - убыточны, то есть, в идеале их не должно быть вообще. то есть в идеале - впаривать бельё надо всем.

Знаете, я лично, когда перемещаюсь в поезде днем и вагон не сидячий, белье беру всегда, потому что хотя бы час хочется полежать. Я понимаю, что это не показатель. Но повторюсь, люди, у которых нет 60 рублей на комплект белья, не должны в принципе рассматриваться как клиенты ж.д. транспрта в дальнем сообщении. Если денег мало - пусть ездят на электричках с пересадками.

за ремонт путей платит государство? если да, то где тогда на путях ржд эти "все, кому не лень"? и кстати - вам не кажется, что если даже этот кто-то, кому не лень, появится, ржд не составит ни малейшего труда его придушить? и это на государственных путях?

За ремонт путей РЖД платит само. И долго еще будет. А россказни о кознях РЖД в отношении независимых перевозчиков - из серии страшилок о Кощее Бессмертном. Что-то в грузовых и даже в грузобагажных перевозках их с каждым днем все больше и больше. А вот в пассажирские не идут - невыгодно, однако.......

объясните мне тогда, пожалуйста, смысл введения этих самых сидячек, о которых никто не знает? мне смысл видится один - отрапортовать, что сидячками никто не пользуется, на основании чего продолжать изничтожать этот тип вагонов.

Смысл простой - изучение спроса. Сделано это было параллельно с введением обязательного постельного белья - именно для любителей путешествовать на короткие расстояния. Длилось никак не менее месяцев двух-трех. Попозже подниму документы, подскажу точнее. Так вот, средняя заполняемость этих сидячих вагонов была 20-30 %, то есть 15-20 человек. Таким образом, на подавляющем большинстве направлений эти вагоны показали полную несостоятельность. К сведению, среднее использование вместимости не должно быть меньше 70 %. И этот тип вагонов никто не изничтожает, в местных поездах их полно.

[Maximus71]

Вы так и не ответили, уважаемый,почему нельзя прописать, какие услуги вложены в "пакет" в каждом конкретном поезде. Если я знаю до покупки билетов, что меня ждет в фирмаче "ланчбокс" и в нефирменном "пассе" "горячий обед" - я при наличии мест приму соответствующее решение. Увидев соответствующую инфу еще на уровне справки "Экспресс".

На текущем этапе это невозможно. Во-первых, в значительной части поездов услуги предоставляет не РЖД, а другие организации, выигравшие конкурс. Они могут меню менять хоть каждую неделю. Обобщением этой информации, а тем более ее внесением в Экспресс заниматься просто некому. Во-вторых, даже при предусмотренном горячем питании возможна поломка оборудования вагона-ресторана или нехватка продуктов. Сейчас проблема решается просто - подвозятся и раздаются ланчики. При прописанном гарантированном питании это будет невозможно.

Я с этим соглашусь только тогда, когда увижу уничтоженный плацкартный вагон в другом поезде.

Можете не соглашаться. Не увидите. Плацкартные вагоны ЕСТЬ - и это главное. Естественно, если будет повышаться спрос на дорогие вагоны - количество плацкарта будет уменьшаться, поезда же не резиновые. На том же направлении Москва-Самара есть чудный поезд 56/55 - в нем 4 купейных и 12 плацкартных вагонов.

[НИКОЛА]

А РЖД всякий позволяет себе пинать, что оно ОБЯЗАНО возить всех подряд себе в убыток. С какого бодуна?

Устав ОАО РЖД:
9. Главными целями деятельности общества являются обеспечение потребностей государства, юридических и физических лиц в железнодорожных перевозках, работах и услугах, оказываемых железнодорожным транспортом, а также извлечение прибыли.

Обратите внимание - не одновременно извлечение прибыли, а "а также". Учите устав.

Смысл простой - изучение спроса. Сделано это было параллельно с введением обязательного постельного белья - именно для любителей путешествовать на короткие расстояния. Длилось никак не менее месяцев двух-трех.

Я вам приводил пример сидячек на направлении Москва-Брянск и вы согласились, что это бред, а не изучение спроса. Таким образом вы опять сами себе противоречите.

Билет самолетом туда - 4000, обратно - 30000, разница около 8 раз. Я имел в виду, что в поездах такого разброса цен нет, Maximus71 ! Ну , как нет 102 поезд : СВ 12500 , плацкарт 1500 . Разница 8.33 
При том , что полёт в экономе за 4 и полёт в бизнесе - это две несопоставимые вещи ... А в поезде  СВ от плацкарта отличается только 2 полками вместо 6 и наличием двери  в купе 

P.S. После "бичевоза" под названием СВ бизнес-класса слетали в Сочи дискаунтером по цене плацкарта ... Впечатления от этого дискаунтера самые положительные , понравилось значительно больше , нежели непонятный "бизнес" по чумовым ценам , причём непонятно за что .

На текущем этапе это невозможно. Во-первых, в значительной части поездов услуги предоставляет не РЖД, а другие организации, выигравшие конкурс. Они могут меню менять хоть каждую неделю. Обобщением этой информации, а тем более ее внесением в Экспресс заниматься просто некому. Во-вторых, даже при предусмотренном горячем питании возможна поломка оборудования вагона-ресторана или нехватка продуктов. Сейчас проблема решается просто - подвозятся и раздаются ланчики. При прописанном гарантированном питании это будет невозможно.
Можете не соглашаться. Не увидите. Плацкартные вагоны ЕСТЬ - и это главное. Естественно, если будет повышаться спрос на дорогие вагоны - количество плацкарта будет уменьшаться, поезда же не резиновые. На том же направлении Москва-Самара есть чудный поезд 56/55 - в нем 4 купейных и 12 плацкартных вагонов.

Ну то есть вы признаете, что в качестве услуг продаете незнамо что.
То есть если мне за 400 рублей принесут 20 булок, то типа все в порядке?

Вот, кстати, интересный документ http://infopravo.by.ru/fed2001/ch03/akt14010.shtm

Вот, кстати, интересный документ http://infopravo.by.ru/fed2001/ch03/akt14010.shtm

Данный приказ утратил уже силу ! Вместо него действует Министерство транспорта Российской Федерации. Приказ № 89 от 9 июля 2007 г.
Министерство транспорта Российской Федерации
Приказ № 89 от 9 июля 2007 г.

Зарегистрировано в Минюсте РФ 23 июля 2007 г.
Регистрационный N 9878

"О Порядке предоставления пассажирам комплекса услуг, стоимость которых включается в
стоимость проезда в вагонах повышенной комфортности"

    В соответствии с пунктом 33 Правил оказания услуг по перевозкам  на
железнодорожном  транспорте  пассажиров,  а  также  грузов,      багажа и
грузобагажа для личных, семейных, домашних и иных нужд, не  связанных  с
осуществлением    предпринимательской    деятельности,      утвержденных
постановлением Правительства Российской Федерации от 02  марта  2005  г.
N 111  (Собрание  законодательства  Российской  Федерации,  2005,  N 10,
ст.851), приказываю:
    1. Утвердить прилагаемый Порядок предоставления пассажирам комплекса
услуг, стоимость  которых  включается  в  стоимость  проезда  в  вагонах
повышенной комфортности.
    2. Признать утратившим силу приказ МПС России от 01 октября 2001 г.
N 32  "О  классификации  вагонов  повышенной  комфортности  и    порядке
предоставления пассажирам услуг, стоимость которых включается в стоимость
проезда"  (зарегистрирован  Минюстом  России  30  ноября    2001  г.,
регистрационный N 3062).

Министр                                                      И. Левитин



                                Порядок
предоставления пассажирам комплекса услуг, стоимость которых включается в
          стоимость проезда в вагонах повышенной комфортности
          (утв. приказом Минтранса РФ от 9 июля 2007 г. N 89)

    1.  Настоящий  Порядок  устанавливает  процедуру    предоставления
пассажирам комплекса услуг, стоимость  которых  включается  в  стоимость
проезда в вагонах повышенной комфортности, следующих в  составе  поездов
дальнего следования (далее - вагоны повышенной комфортности).
    2. Информация об услугах, стоимость которых включается в  стоимость
проезда, предоставляемых в вагонах  повышенной  комфортности,  бесплатно
доводится перевозчиком до сведения пассажиров  через  средства  массовой
информации при оформлении проездных документов  (билетов)  и  в  вагонах
повышенной комфортности с использованием настенных носителей информации,
специальных информационных стендов и справочников.
    3.  При  приобретении  проездного  документа  (билета)    пассажиром
оплачивается стоимость проезда, в состав  которой  включается  стоимость
услуг, оказываемых в вагонах повышенной комфортности.
    4.  Предоставление  питания  пассажирам  в  вагонах    повышенной
комфортности осуществляется в соответствии с технологическими процессами
предоставления гарантированного питания пассажирам в вагонах  повышенной
комфортности, определяемыми перевозчиком для каждого пассажирского поезда
индивидуально  с  учетом  графика  его  движения  и    продолжительности
нахождения пассажиров в  пути  следования.  Состав,  количество  и  виды
рационов питания, включаемых в комплекс услуг, предоставляемых пассажирам
в вагонах повышенной комфортности, определяется перевозчиком.
    5.  Предоставление  питания  пассажирам  в  вагонах    повышенной
комфортности осуществляется в  соответствии  с  требованиями  санитарных
правил и норм, утвержденных в установленном порядке.  Доставка  рационов
питания  пассажирам  осуществляется  работниками    вагонов-ресторанов
(вагонов-кафе) и  (или)  проводниками  пассажирских  вагонов  повышенной
комфортности непосредственно  к  местам  размещения  пассажиров  в  этих
вагонах.
    6. Для организации вегетарианского питания, по желанию  пассажиров,
обеспечивается замена блюд кулинарной продукции из овощей и фруктов.
    7. Предоставление печатной продукции пассажирам в вагонах повышенной
комфортности осуществляется проводниками пассажирских вагонов с доставкой
комплектов печатных изданий к местам  размещения  пассажиров  в  вагонах
повышенной  комфортности.  Состав  комплектов  печатной    продукции,
рекомендуемый для включения в комплекс услуг, предоставляемых в  вагонах
повышенной комфортности, определяется перевозчиком.
    8. Ежедневные газеты, включаемые в комплект  печатной  продукции  в
вагонах повышенной комфортности, заменяются ежедневно.
    9.    Предоставление    пассажирам              наборов предметов
санитарно-гигиенического  назначения  осуществляется      проводниками
пассажирских вагонов повышенной комфортности  с  соблюдением  санитарных
норм и  правил.  Набор  предметов  санитарно-гигиенического  назначения,
предоставляемый  пассажирам  в  вагонах  повышенной    комфортности,
определяется перевозчиком.
    10. Для обеспечения личной безопасности  пассажиров  осуществляются
дополнительные меры, состоящие  в  сопровождении  сотрудниками  охранных
подразделений на всем маршруте следования поезда с  вагонами  повышенной
комфортности.

[joy]

И только оценив, пусть и вынужденно, что входит в понятие услуг, Вы либо их берете, либо не берете. 

Вы сами себе противоречите. С одной стороны, Вы говорите о возможности оценить услуги для принятия решения, с другой - о невозможности прописать и указать ассортимент этих услуг до того, как пассажир приянл решение. Или их надо постфактум оценивать - дескать, в Тургеневе мне за Х** рублей подсунули ланчбокс, больше я там не поеду. Разочарование только подогревает неприязнь, причем к поезду в целом.
Дело в том, что "Питание" это очень размытое понятие - сюда входит и обжираловка на свадебном банкете и пятиминутный перекусон бутербродом на работе. Применительно к нашей ситуации - если мне нужно ехать в командировку или по делам (с работы) и времени на поход в магазин совершенно нет, я выберу вагон с питанием, будь там утренний ланчбокс. Но если я буду знать, что дадут ланчбокс при отправлении из дома и наличии хорошей кафешки на вокзале пункта назначения или дадут ланчбокс при следовании в пути сутки - откажусь от таких "услуг". А если я знаю, что мне при длительной поездке предложат два раза в день горячее питание - очень может быть, что возьму билет в эконом класс. Фирмач РЖД "Тургенев", опять же, хороший пример (хотя за полгода там может ивыпрваилась ситуация и корямт нормально).

[Maximus71]

Устав ОАО РЖД:
9. Главными целями деятельности общества являются обеспечение потребностей государства, юридических и физических лиц в железнодорожных перевозках, работах и услугах, оказываемых железнодорожным транспортом, а также извлечение прибыли.

Обратите внимание - не одновременно извлечение прибыли, а "а также". Учите устав.

Учил. Нигде не сказано, что обязаны обеспечивать любые потребности. У кого-то может возникнуть потребность проехать от Москвы до Питера за 10 рублей. Прикажете обеспечивать?
Я все-таки призываю к какому-то подобию справедливости. Все виды транспорта работают только на тех направлениях и предлагают только те услуги, которые им выгодны. А вот железную дорогу считают за бессловесную скотину, которая всем только должна.

Я вам приводил пример сидячек на направлении Москва-Брянск и вы согласились, что это бред, а не изучение спроса. Таким образом вы опять сами себе противоречите.

Ни капли. Ваш пример - 3 вагона в одном поезде на протяжении двух недель, и мой - по 1 вагону почти в ста поездах на протяжении двух-трех месяцев - согласитесь, существенно различаются. Если есть постоянный поток, то он уже за месяц себя проявит, а уж за два во всяком случае. А если есть всего десяток чересчур активных и писучих пассажиров, так этого для постоянного вагона маловато будет.

Ну то есть вы признаете, что в качестве услуг продаете незнамо что.
То есть если мне за 400 рублей принесут 20 булок, то типа все в порядке?

Не незнамо что, а то, что есть в наличии на момент предоставления услуги.
По поводу булок, безусловно, бред. Но действующим нормативным документам, как ни странно, не противоречит

Билет самолетом туда - 4000, обратно - 30000, разница около 8 раз. Я имел в виду, что в поездах такого разброса цен нет, Maximus71 ! Ну , как нет 102 поезд : СВ 12500 , плацкарт 1500 . Разница 8.33 
При том , что полёт в экономе за 4 и полёт в бизнесе - это две несопоставимые вещи ... А в поезде  СВ от плацкарта отличается только 2 полками вместо 6 и наличием двери  в купе 

А Вы-то где такие цифры взяли? На сегодняшнюю дату в 102 поезде СВБ 8329 р, плацкарт 1388 р. Разница ровно в 6 раз. Согласен, многовато. Но сравнивать СВ и плацкарт по комфорту - вовсе не смешно.

[joy]

В плацкарте в некоторых случаях (проблемы с отоплением в составе) может быть комфортнее, чем в СВ. Это парадоксально на первый взгляд, но ситуации разные бывают.

[НИКОЛА]

Учил. Нигде не сказано, что обязаны обеспечивать любые потребности. У кого-то может возникнуть потребность проехать от Москвы до Питера за 10 рублей. Прикажете обеспечивать? Я все-таки призываю к какому-то подобию справедливости. Все виды транспорта работают только на тех направлениях и предлагают только те услуги, которые им выгодны. А вот железную дорогу считают за бессловесную скотину, которая всем только должна.

Плохо устав учили. Скорее - даже не читали, а если читали, то не вникали. Вы опять путаете деньги и перевозки, причем деньги у вас преобладают. Если есть потребность физических лиц в перевозках в плацкартных вагонах, то согласно уставу вы обязаны эту потребность обеспечить - да, как бессловесная скотина, выражаясь вашим языком. Вы этого не делаете. И не надо жаловаться на несправедливость тарифов - они не низкие. Просто управлением издержками у вас никто не занимается. Но это другая тема.

Ни капли. Ваш пример - 3 вагона в одном поезде на протяжении двух недель, и мой - по 1 вагону почти в ста поездах на протяжении двух-трех месяцев - согласитесь, существенно различаются. Если есть постоянный поток, то он уже за месяц себя проявит, а уж за два во всяком случае. А если есть всего десяток чересчур активных и писучих пассажиров, так этого для постоянного вагона маловато будет.

Я вам привел конкретный пример, с которым лично сталкивался, вы же пока только обещаете привести примеры. Поэтому разговаривать с вами тут пока не о чем.

[Maximus71]

Плохо устав учили. Скорее - даже не читали, а если читали, то не вникали. Вы опять путаете деньги и перевозки, причем деньги у вас преобладают. Если есть потребность физических лиц в перевозках в плацкартных вагонах, то согласно уставу вы обязаны эту потребность обеспечить - да, как бессловесная скотина, выражаясь вашим языком. Вы этого не делаете. И не надо жаловаться на несправедливость тарифов - они не низкие. Просто управлением издержками у вас никто не занимается. Но это другая тема.

Передергиваете. Мы обязаны обеспечить потребность в перевозках - не надо здесь ничего добавлять от себя. Даже если будут только вагоны СВ - перевозки обеспечены, до тех пор, пока в эти вагоны есть свободные места. Это будет, возможно, нарушением антимонопольного законодательства, но никак не устава. Повторюсь, если взять абсолютно любой день, то количество предложенных мест в социальных вагонах - плацкарт, общий, сидячий - существенно выше количества мест в вагонах СВ и купе. А стоимость проезда в купейном вагоне нефирменного поезда на сегодня из Москвы до того же Нижнего - 887 рублей. По-моему, доступно любому, может быть, кроме одиноких пенсионеров.
О том, что тарифы на плацкарт и сидячку существенно ниже себестоимости, знают, наверное, даже грудные дети. По поводу издержек спорить бессмысленно, хотя интересно было бы Вашу мысль развить подробнее.

[НИКОЛА]

Как раз вы передергиваете. Возьмите в таком случае толковый словарь и прочитайте, что написано в параграфе "перевозки".

Вот, например, сейчас смотрю справку на 22.02 Спб-Москва.Доступно всего 28 купейных нефирменных мест без услуг...