Поболтать, пофлеймить? Вам сюда, почти не модерируемый, но, пожалуйста, все таки соблюдайте правила приличия, ну хотя бы не материтесь ....
#401589 Фыва Цукен 10 ноя 2016, 13:24
Михаил Лучинин:
Фыва Цукен:
я - нет. я о новом строительстве. естественно, я не предлагаю разбирать уже построенные дороги ::-D:
Если там нет ж.д., то как можно говорить о том, что "выигрывают"? Сами у себя в карты? ::-D:
нет, я не о том. я о том, что практически не вижу мест на российском севере, где было бы оправдано новое ж/д строительство. к таким местам, имхо, можно отнести только норильск, магадан и надым-салехард. да и то не уверен. а в остальных местах достаточно будет строительства автодорог.
#401590 LmV 10 ноя 2016, 13:24
Фыва Цукен: хотя бы с того, что на автотрассе стрелок нет ::-):
Если двухполосную автотрассу просто "укатать", то да - проще. Если четыхрёхполосную автотрассу "отскрести", то - совсем не проще.
И тут ж.д - однозначно выигрывает, тем более, что сами поезда могут расчищать для себя пути (скотосбрасыватель), в отличие от автомобилей (кроме уборочных и инженерных машин). А стрелки - не все задействованы постоянно.

Многие, к сожалению, воспринимают свободу личного выбора, как благославление на беспредел
#401591 Фыва Цукен 10 ноя 2016, 13:27
Михаил Лучинин:Если двухполосную автотрассу просто "укатать", то да - проще. Если четыхрёхполосную автотрассу "отскрести", то - совсем не проще.
а там в основном как раз укатывают.
Михаил Лучинин:А стрелки - не все задействованы постоянно.
ну, конечно, если там есть стрелки, которые всю зиму не используются, то да, их можно и не чистить ::-D:
#401592 LmV 10 ноя 2016, 13:35
Фыва Цукен: к таким местам, имхо, можно отнести только норильск, магадан и надым-салехард. да и то не уверен.
Не уверен в том, что надо довести проекты нереализованные до конца? К таким важным городам на Севере! При том, что мёртвая дорога - была готова на 90% в своё время.
Кстати, вспоминается... Когда-то - положили вялый хер (надолго) на строительство ж.д. севернее СПб (кроме ВКФ). Единственная линия не Финлядских ж.д., построенная с 1837 по 1915 год, и расположенная севернее СПб - Вологда-Архангельск (колеи 1067 мм, построена в 1899 году). Прикол в том, что и к расположенной немного южнее СПб Вологде
И только в ПМВ петух в жопу крюнул: до побережья Баренцева моря не добраться, в Петрозаводск - ездят по трактам, либо - 3 суток в навигацию через шлюзы, а к Белому морю - вообще никак (проект 1702 года по строительству Беломорканала - не реализован был ещё). Вот и быстро стали сооружать ж.д., уже запланированную электрифицированной. Ж.д. построили за 3 года. Электрифицировали с сер. 1930-х по середину нулевых. И это - ГМХ, к единственному незамерзающему порту в Арктике (построенному специально тогда, равно как и ВМБ Северного флота), при этом строительство данной ж.д., по сути - создало республику Карелия в том виде, который сейчас, также превратило Петрозаводск из небольшого городка, которому только губернский статус придавал импульс для жизни, во вполне нормальный областной центр на Севере. Тогда же и перешили Вологда-Архангельск на русский размер.
Фыва Цукен: а в остальных местах достаточно будет строительства автодорог.
Зимников?
Последний раз редактировалось LmV 10 ноя 2016, 14:05, всего редактировалось 3 раз(а).

Многие, к сожалению, воспринимают свободу личного выбора, как благославление на беспредел
#401593 LmV 10 ноя 2016, 13:36
Фыва Цукен: ну, конечно, если там есть стрелки, которые всю зиму не используются, то да, их можно и не чистить ::-D:
Не проблема: есть путеобдувочные машины, а в остальном - всё равно как дворники около дома.

Многие, к сожалению, воспринимают свободу личного выбора, как благославление на беспредел
#401595 AlexPaen 10 ноя 2016, 13:45
Не могу знать, сколько стоит сравнительно та же уборка снега на трассах и на ж/д, но на ж/д технологически весь процесс устроен проще (за исключением тех же стрелок, которых относительно длины перегонов не так уж много и подавляющее их большинство сконцентрировано на станциях и продуваются централизованно или вручную силами работников станции, не задействуя машины).
Ну и меня лично еще убеждает тот факт, что за три этих снежных дня, элька, которой пользуюсь, опаздывала максимум на 3 минуты, снижений скорости не замечено, тогда как на дорогах творится непередаваемое веселье, не говоря о скоростном режиме. И это Питер, а не какой-нибудь Орск.

Во всех странах железные дороги для передвижения служат, а у нас сверх того и для воровства. (с) М.Е.Салтыков-Щедрин.
#401598 LmV 10 ноя 2016, 14:10
Продолжу об истории. Интересно, что о какой-либо связности северных губерний - тоже не думали. Вообще.
Не только упомянутые ж.д. построили поздно, но и даже очевидная ж.д. СПб-Вологда, и та - была отложена на 30 с лишним лет. Разведали трассу в 1870-м, а построили только в 1905-м.Т.е. до этого была неудобная конфигурация сети, когда из СПб в Вологду, а позже - и в Архангельск, надо было добираться через Ярославль (в 1870-м всё же построили линию Бологое-Ярославль).
При этом значительная часть ж.д. построенных в первую очередь и до возобновления строительства на Севере, по иронии истории, оказались - просто не нужны нам сейчас (или - нужны косвенно).

Многие, к сожалению, воспринимают свободу личного выбора, как благославление на беспредел
#401602 Exval 10 ноя 2016, 14:28
Михаил Лучинин:
Да плевать на эту Амазонскую сельву, где нет снега от слова СОВСЕМ, где растёт почти всё, что не воткни (разве что дилдо не вырастет) и где дикари натуральные - до сих пор живут.
Ну, почему же плевать? Как говорится, практика есть критерий истины и всегда надо ориентироваться на реальный практический опыт, а не ограничиваться умозрительными заключениями. Вы утверждали, что авиация может конкурировать с железной дорогой в области пассажирских перевозок в удалённые труднодоступные районы лишь при наличии дотаций. Я привел пример того, как она это успешно делает и без дотаций. Про снег речь пойдёт отдельно, а причём здесь дикари - не совсем понятно. По-видимому, чтобы хоть что-то возразить в ответ.
Так если их нет, о чём говорить тогда? Если там авиация - монополист, и все условия иные, то чего сравнивать? Сравнивать Амазонскую сельву и Крайний север России, это не менее глупо, чем обучаться соблазнять женщин - на мужчинах.
Я уже внёс поправку в предыдущий пост, указав, что железные дороги там есть, только используются они лишь для туристических перевозок. Да и глупо было бы считать, что вплоть до второй половины прошлого века, когда пассажирская авиация вошла в свою полную силу, железные дороги не были построены в т.ч. и в данном регионе - ведь альтернативы им в те времена попросту не существовало. Что касается сравнения российского Севера и Амазонии, то я ещё раз повторяю критерий, на котором это делаю - в обоих случаях речь идет о связи с труднодоступными малонаселёнными районами. Прочими различиями я в данном случае пренебрегаю, потому что ключевым является именно данное сходство.


Ну-ну... Давайте - припаркуйте авто со слепым за рулём, отдавая ему указания по телефону, который, внезапно, обрубится. :8-): ::-D:
Ну, метеоминимумы в авиации неуклонно снижаются уже много лет ,т.ч. Ваша аналогия мне непонятна. А что касается обрубившегося телефона, то связь с диспетчером в лбом случае осуществляется по радиоканалу, независимо от того - на каком расстоянии от совершающего посадку самолета тот находится. В этом смысле как раз предпочительней, чтобы все приборные средства находились именно на борту.
Ну сейчас идёт обратная тенденция: ЛА сделали максимально зависимыми от диспетческого контроля.
Да и что о средствах навигации, если сесть некуда?
Это замечание вообще не понял. Вы уверены, что понимаете - о чём мы говорим?

1) Очистка ж.д. пути может быть с помощью банального плуга (придуманного ещё А.С.Пушкиным), при проходе путевой машины. Про "заметание путей" журналамеры пищали ещё тогда, когда и правда строили Царскосельскую ж.д., вот поэт и придумал.
2) При сильных заносах - пускать снегоочиститель. Но это всё - системно: очищается ВСЯ ж.д. на ВСЁМ протяжении. Равно как и на водном транспорте: буксиры/танкеры ледового класса, а потом - очистка фарватера ледоколами.Системно! Системно же чистить мелкие аэродромы (тысячи их) - невозможно. Да и очистка ВПП должна быть в разы лучше, чем ж.д. или автотрассы. Вертолётами же возить - никаких денег вообще не хватит, да и под них надо чистить.
Теперь ещё про климат: бураны не забываем, ледяной дождь, и ледяную мглу. В таких условиях летают - только экспериментальные или боевые ЛА, да и то: вторые - очень не всегда.
Я в курсе технологий снегоборьбы. Но, какими бы они ни были, в любом случае трудозатраты на эти мероприятия пропорциональны площади убираемой поверхности. И в этом смысле площади, с которых убирается снег в аэропорту, всегда меньше площади, с которой надо его счистить на железной дороге. Поэтому в аэропорту трудозатраты и будут меньше.
Что касается вертолётов, то я согласен с тем, что в экономическом плане они уступают самолётами. Но иногда и без них не обойтись. И в этих случаях железная дорога гарантировано выручить не может, не сможет подменить вертолёт.
#401604 Фыва Цукен 10 ноя 2016, 14:32
кстати, мы тут о чём? об экономической целесообразности, или о целесообразности вообще? лично я - о первом. если о втором - то я из дискуссии выбываю. общая целесообразность - слишком сложная штука, чтобы говорить о ней предметно, а беспредметным сотрясанием интернет-пространства заниматься не хочу.
#401605 Exval 10 ноя 2016, 14:35
Михаил Лучинин: Кстати, вспоминается... Когда-то - положили вялый хер (надолго) на строительство ж.д. севернее СПб (кроме ВКФ). Единственная линия не Финлядских ж.д., построенная с 1837 по 1915 год, и расположенная севернее СПб - Вологда-Архангельск (колеи 1067 мм, построена в 1899 году). Прикол в том, что и к расположенной немного южнее СПб Вологде
И только в ПМВ петух в жопу крюнул: до побережья Баренцева моря не добраться, в Петрозаводск - ездят по трактам, либо - 3 суток в навигацию через шлюзы, а к Белому морю - вообще никак (проект 1702 года по строительству Беломорканала - не реализован был ещё). Вот и быстро стали сооружать ж.д., уже запланированную электрифицированной. Ж.д. построили за 3 года. Электрифицировали с сер. 1930-х по середину нулевых. И это - ГМХ, к единственному незамерзающему порту в Арктике (построенному специально тогда, равно как и ВМБ Северного флота), при этом строительство данной ж.д., по сути - создало республику Карелия в том виде, который сейчас, также превратило Петрозаводск из небольшого городка, которому только губернский статус придавал импульс для жизни, во вполне нормальный областной центр на Севере. Тогда же и перешили Вологда-Архангельск на русский размер.
Приводимый Вами исторический пример относится к периоду, когда ж.д. играли ключевую военно-стратегическую роль, от них во многом зависела безопасность государства. Сегодня эти времена остались позади. У железных дорог сохранилась только лишь хозяйственная (экономическая) роль, поэтому вопрос их целесообразности упирается лишь в неё.
#401617 LmV 10 ноя 2016, 15:43
Exval:
Ну, почему же плевать? Как говорится, практика есть критерий истины и всегда надо ориентироваться на реальный практический опыт, а не ограничиваться умозрительными заключениями.
Какая в сапог практика?! Вечное лето и кругом - джунгли?! А в джунглях - хрен знает кто.
Exval:
Вы утверждали, что авиация может конкурировать с железной дорогой в области пассажирских перевозок в удалённые труднодоступные районы
Конкуренция может быть лишь только если есть, с кем конкурировать. Если ж.д. дороги нет, то - какая конкуренция? Это - монополизм.Не надо подменять. Авиация там - монополисты.
Exval:
лишь при наличии дотаций.
Я и сейчас говорю, что возить авиацией в трудоступные районы России можно, либо - собирая плату "все - за одного", либо - при огромных субсидиях.
Exval:Я привел пример того, как она это успешно делает и без дотаций.
Насколько без дотация, насколько успешно, и что она представляет собой (в условиях монополии, кстати), это - надо уточнить. Не исключено, что типа рындвана с крыльями. Но это там. У нас же ВСЕГДА малая авиация - очень дорогая.
Exval:Про снег речь пойдёт отдельно,
Нет, снег здесь - крайне важен. Там, в сельве - можно жить круглый год ничуть не думая об утеплении и запасах, а у нас - до нескольких сотен в день на один обогрев можно потратить. А каково технику эксплуатировать? Особенно, когда 2-3 метра снега.
Exval: а причём здесь дикари - не совсем понятно. По-видимому, чтобы хоть что-то возразить в ответ.
Потому что им, либо - плевать на Большую Землю, либо - пофиг, как добираться.
Exval:Я уже внёс поправку в предыдущий пост, указав, что железные дороги там есть, только используются они лишь для туристических перевозок.
Ну а если куда и есть (не всюду, дельта Амазонки - громадная,много больше дельты Сев.Двины, Волги или тем более Невы), то что теперь? Для туристических перевозок они используются потому, что 1950-1960-е во главе страны была такое либерастическое руководство, что они порушили ж.д. сообщение в первую очередь. И теперь - близко никто не хочет восставливать. Ибо "что мы - будем бизнесу мешать?"(С)
Exval:Да и глупо было бы считать, что вплоть до второй половины прошлого века, когда пассажирская авиация вошла в свою полную силу, железные дороги не были построены в т.ч. и в данном регионе - ведь альтернативы им в те времена попросту не существовало.
Альтернатива в виде мулов - есть всегда. :;-): На самом деле, во многих странах Ю.Америки произошёл такой погром ж.д., какой можно сравнить с трамвайными погромами известно у кого. У нас если бы разгромили ж.д. - тоже бы всех на маршрутки (и крылатые маршрутки) бы запихивали. И что? Они монополистами стали, срут на всех с высоты, и не бояться. Ибо - кто им помешает? Куда все денутся, да и "не будут же бизнесу мешать".
Exval:Что касается сравнения российского Севера и Амазонии, то я ещё раз повторяю критерий, на котором это делаю - в обоих случаях речь идет о связи с труднодоступными малонаселёнными районами. Прочими различиями я в данном случае пренебрегаю, потому что ключевым является именно данное сходство.
Ну тогда повторю: не пофиг ли - с женщинами или с мужчинами? :;-): И у тех, у других - волосы снизу. ::-[: ::-D:
А серьёзно, к вашему примеру, скажу ещё вот что: откройте все окна, выбросите зимнюю одежду,, максимально охлаждайтесь. Вона как живут в Бразилии, ибо ключевое - размер страны, и труднодоступность. :*ROFL*: :*CRAZY*:
Нет, я просто под столом. Это просто - писец. Как можно пренебречь климатом, от которого зависит ВСЁ в биосистемах, и крайне много в культуре, истории и социологии (ибо жизнь человека связана с сезонами и климатом безусловно)?
Exval:Ну, метеоминимумы в авиации неуклонно снижаются уже много лет ,т.ч. Ваша аналогия мне непонятна.
Вполне понятна: если один, находящийся хрен знает где, говорит тому, кто не видит - куда рулить, то это - "способ стать героем". И все эти снижения - они только к худшему. Это в обычных аэропортах. А каково там, где - вообще ничего нет? Рулите с завязанными глазами с указанием через наушники. ::-D:
Exval: А что касается обрубившегося телефона, то связь с диспетчером в лбом случае осуществляется по радиоканалу, независимо от того - на каком расстоянии от совершающего посадку самолета тот находится. В этом смысле как раз предпочительней, чтобы все приборные средства находились именно на борту.
1) При диспетческом контроле с вышки - самолёт может быть виден, при контроле хрен знает откуда - нет. Телефон вырубился - и вы даже не знаете, где слепой.
2) Для надёжной посадки в условиях отсутствия диспетческого контроля - нужен наземный персонал на ВПП: с факелами, флагами и ракетницами.
Если видимость - жопа, то - ничто не поможе
Exval:Это замечание вообще не понял. Вы уверены, что понимаете - о чём мы говорим?
Вполне понимаю. Сейчас гражданские борты - не оборудованы достаточно, чтоб безопасно совершать неаварийную посадку на любом аэродроме в любых метеоусловиях. Морские суда оборудованы в разы лучше. А негде, это - в плане подходящей площадки.
Exval:Я в курсе технологий снегоборьбы. Но, какими бы они ни были, в любом случае трудозатраты на эти мероприятия пропорциональны площади убираемой поверхности. И в этом смысле площади, с которых убирается снег в аэропорту, всегда меньше площади, с которой надо его счистить на железной дороге. Поэтому в аэропорту трудозатраты и будут меньше.
Крайне спорно. Есть разница: пустить уборочный поезд по магистрали (а между - всё равно снег сметают другие поезда), или же тщательнейшим образом отскрёбывать десятки (а то и - куда больше) мелких ВПП? Вы представляете себе объём техники, который необходим для этого, и кол-во людей?
Это при том, что на снегоочистителе на ж.д. - всего 2, максимум - 3 человека, при том, сколько будет перевезено по данной ж.д.?
Exval:Что касается вертолётов, то я согласен с тем, что в экономическом плане они уступают самолётами. Но иногда и без них не обойтись. И в этих случаях железная дорога гарантировано выручить не может, не сможет подменить вертолёт.
Да, если нет иных способов, то единственный способ доставки грузов - вертолёт (ибо о том, что с аэродромами у нас - было сказано не только мной), также, в случае доставки экстренных больных также - нужен вертолёт. Но нельзя жить постоянно в условиях, как при геологоразведке или ЧС. Это - разорит кого угодно. Вот о чём речь.

Многие, к сожалению, воспринимают свободу личного выбора, как благославление на беспредел
#401619 LmV 10 ноя 2016, 15:49
Exval:
Приводимый Вами исторический пример относится к периоду, когда ж.д. играли ключевую военно-стратегическую роль, от них во многом зависела безопасность государства.
Ау! О том то и речь, что безопасность и стратегию развития было так всем, кто был властен, насрать, по-видимому, что стали строить только тогда, когда припекло ниподеццки. А для хозяйствования - тем более не хотели (ибо - не видели стратегически вообще).
Exval:
Сегодня эти времена остались позади. У железных дорог сохранилась только лишь хозяйственная (экономическая) роль, поэтому вопрос их целесообразности упирается лишь в неё.
Не сказал бы, что военно-стратегическая роль - меньше. Да и не только у нас. Вон как Рейл Балтику строят. ::-X: Ну а хозяйственная - разве меньше тогда была? Смысл в том, что тогда вообще особо за Север не думали. А если бы продолжили? Так бы и был Птз, как Белозерск. ::'(: И не было бы незамерзающего порта, да и...вообще была бы дичайшая глушь на Кольском и Беломорском Севере.
::'(:
Кстати, очень хорошо, что вы признаёте важное хозяйственное значение ж.д. сейчас. ::-):
Последний раз редактировалось LmV 10 ноя 2016, 15:55, всего редактировалось 1 раз.

Многие, к сожалению, воспринимают свободу личного выбора, как благославление на беспредел
#401621 Wowan 10 ноя 2016, 15:53
Начали про пассажиров, а закончили даже не про грузы, а про перевозку воздуха по «Рейл Балтике». :)
#401624 raketa 10 ноя 2016, 15:55
Cоlonely А нашего инструктора на внеоочередную комиссию! ::-): Nordy Что так разволновались?За живое задела!К сожалению искажали и будут искажать.И Этран здесь не помошник!

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 1