Поболтать, пофлеймить? Вам сюда, почти не модерируемый, но, пожалуйста, все таки соблюдайте правила приличия, ну хотя бы не материтесь ....
#402128 LmV 13 ноя 2016, 22:03
Wowan:Да ну?!
Я знаю другое объяснение.
Второе объяснение: начиная с "конверсии" с военными уже не согласовывали. А потом и армия - лежала на боку.
Wowan:И оно куда более логично: упала вероятность настолько масштабной войны, при которой раненых придётся вывозить поездами. Мобилизация, перевозка личного состава — да, это без проблем. Но именно раненых с поля боя уже вряд ли повезут в таких количествах поездами, чтобы к этому нужно было готовиться заранее. Есть вертолёты, есть большие транспортные самолёты, есть развитая сеть автодорог — ничего этого в Великую Отечественную не было.
Ну вообще-то сети дорог - хватало всегда. Театр военных действий то - где был?
Wowan:Но в целом военно-стратегическая роль железных дорог ничуть не упала, потому что стратегия не сводится к перевозке раненых на носилках.
Вот именно. Важно, как наступать и контратаковать, в первую очередь. А если рассчёт сделать на 300-х, то что за военная стратегия тогда?
Последний раз редактировалось LmV 14 ноя 2016, 01:56, всего редактировалось 1 раз.

Многие, к сожалению, воспринимают свободу личного выбора, как благославление на беспредел
#402129 LmV 13 ноя 2016, 22:04
Komandor: Конечно
Потому и перестали красить в зелёный цвет)))
В зелёный цвет перестали красить из-за появления нового корпоративного окраса. Вначале: сине-голубой, сейчас - серо-красный. ::-!:

Многие, к сожалению, воспринимают свободу личного выбора, как благославление на беспредел
#402140 LmV 14 ноя 2016, 02:00
Exval:И всё это в совокупности позволяет говорить о падении военно-стратегической роли железных дорог. В свою очередь, если «заходить» не со стороны ж.д. транспорта, а со стороны военной теории, то вывод будет тот же самый. Я просто показал на конкретных примерах, как эту тенденцию можно отследить на изменении конструкции подвижного состава.
Это не падение военно-стратегической роли железных дорог, а последствия паденя всего военно-политического в своё время, ИМХО (см.выше). Это всё равно как, внезапно, оказалось, что РККА - не может нормально воевать в условиях зимы. Что там у кого упало? Роль зимы? Нет, воевали, и таки победили довольно быстро, но это всё говорит о двух вещах.
1) Отсутствие чего-то, что было ранее, может свидетельствовать не о падении роли того, с чем
это было связано (когда было), а просто с недозаказом, недосмотром, пофигизмом, или просто - глупостью.
2) Можно воевать и в более сложной ситуации, чем отсутствие второй створки, или подобного, легко исправляемого дефекта.

Многие, к сожалению, воспринимают свободу личного выбора, как благославление на беспредел
#402151 Rave Speeder 14 ноя 2016, 10:12
Exval:Прежде всего, мне непонятно – откуда Вы взяли информацию о том, что полувагон мог откидывать стенки, превращаясь в платформу. Верхний пояс полувагонов всегда был монолитным: и у довоенной модели, с деревянной обшивкой и разгрузочными дверьми в торцевых и боковых стенках; и у послевоенных, с несущим стальным кузовом и дверьми только в торцевых стенках; и у современных , у которых вообще остались открывающимися только люки в полу (у некоторых нет даже их, разгрузка возможна лишь на вагоноопрокидывателях). Поэтому никогда полувагоны в платформы не трансформировались.
Кузов, который раскрывается на всю величину проёма, да ещё с двух сторон не несущий.
На самом деле любой советский товарный вагон, кроме, пожалуй, хоппера и крытого может превращаться в платформу. Несомненно, превращение его в платформу не является штатной операцией, но может быть легко произведено несколькими взводами личного состава.
Exval:Основным же типом вагона для воинских перевозок, которые исторически применялись на наших ж.д., являлись именно теплушки. Точнее, нормальные товарные вагоны. На всех крупных станциях хранились запасы съемного воинского оборудования, посредством которого эти вагоны, в основном своём варианте предназначенные для перевозки генерального российского груза – зерна, превращались в воинские, о вместимости которых сообщала знаменитая надпись: «40 человек, 8 лошадей».
«40 человек, 8 лошадей» умерло сразу после похождений бравого солдата Швейка вместе с двухосным деревянным вагоном. Плацкартный вагон перевозит гораздо больше живой силы, чем крытый двухосный, и более для этого приспособлен.
Exval:После ПМВ для воинских и санитарных перевозок стали в обязательном порядке приспосабливать и пассажирские вагоны. В частности, это выражалось в необходимости соблюдать т.н. «створный угол» для заноса внутрь вагона носилок с раненым.
И после ВМВ подвижной состав выпускался с расчётом на то, чтобы в «особый период» можно было резко увеличить объем воинских перевозок, используя для этого как грузовые, так и пассажирские вагоны. Крытые вагоны поэтому также имели возможность оснащения съемным воинским оборудованием, имели окна, люк в крыше для вывода печной трубы, крюк для подвески фонаря, и некоторые другие особенности конструкции. Пассажирские вагоны (плацкартные) также имели «створный угол» для погрузки раненых и обязательную возможность постановки в грузовые составы (совместимость по тормозам, сцепным приборам, автономное тепло- и электроснабжение ).
Также на дорогах имелся неприкосновенный запас тяги (паровозы на базах запаса), аварийное электроснабжение устройств СЦБ, позволяющее осуществлять перевозки в условиях выхода из строя внешней системы электроснабжения.
Двустворчатые двери исчезли после изменения конструкции плацкартного вагона - в предпоследних версиях такого вагона погрузка раненых на носилках, осуществляется в выносные окна со стороны боковых полок - окно вынимается из рамы, и погрузка осуществляется напрямую. На боковых полках размещаются легкораненые. Для этих целей была изменена конструкция окон - две трубы служат ручками при съеме/установке окна, а заодно защищают лежащего на верхней полке от шального обстрела.
А ещё выяснилось, что плацкартными вагонами перевозить живую силу удобнее - народу помещается столько же, столько в ЦМВ крытый, и «качество довоза» выше - привезти же нужно боеспособные единицы, а не кучу замороженных задохликов. Таким вагонам и отводилась роли основных. Хребтовая балка, увеличивающая массу вагона на двадцать тонн - именно из требований Минобороны.
Exval:В современных вагонах многого из перечисленного уже нет. Это касается и крытых грузовых, и пассажирских. Поэтому я и написал, что увеличить при необходимости объемы воинских перевозок, используя вагоны двойного назначения, железные дороги сегодня уже не могут.
По-моему, вы ошибочно смешиваете развитие воинских технологий и развития стратегических родов войск со сменой военных доктрин с принципиальной невозможностью железнодорожной мобилизации. В наше время мобилизовать нужно меньшее количество живой силы и техники, чем, например в 1960-1970-е. Поэтому и уменьшается вагонный парк для мобилизации. Но сама жд пока ещё остаётся основным инструментом для мобилизации.

Звезда Интернета
#402167 Exval 14 ноя 2016, 13:46
Rave Speeder: Кузов, который раскрывается на всю величину проёма, да ещё с двух сторон не несущий.
На самом деле любой советский товарный вагон, кроме, пожалуй, хоппера и крытого может превращаться в платформу. Несомненно, превращение его в платформу не является штатной операцией, но может быть легко произведено несколькими взводами личного состава.
То ли Вы что-то путаете, то ли мы говорим о разных вещах. Но я не могу взять в толк: каким образом могут быть опущены боковые стенки полувагона, когда в углах они СВАРЕНЫ? Я не вижу другой возможности для превращения его в платформу, кроме как срезания стенок автогеном. К тому же я просто не понимаю – какая в этом нужда? Даже в эпоху ВМВ обычных платформ вполне хватало для перевозки автомобильный и бронетанковой техники. Хотя в её начале, как я писал выше, были сложности именно с платформами большой грузоподъемности. Но начиная с 1943г пошли поставки английских и канадских 50-тонных платформ, пригодных для перевозки всех типов танков, включая тяжёлые. Кстати, при подобных перевозок борта платформ опускали, потому что танки не помещались на них по ширине. Это было нарушением правил, но другого способа перевозки танков не существовало. А вот чтобы полувагоны переоборудовали в платформы – про такое ни разу не слышал.
«40 человек, 8 лошадей» умерло сразу после похождений бравого солдата Швейка вместе с двухосным деревянным вагоном. Плацкартный вагон перевозит гораздо больше живой силы, чем крытый двухосный, и более для этого приспособлен.
Гм, так ведь на смену крытому двухосному в воинских перевозках пришёл отнюдь не плацкартный, а крытый четырёхосный. И в таком качестве он рассматривался вплоть до конца советского периода. Нынешние же модели крытых грузовых вагонов для этой цели не годятся как в силу отсутствия окон и отверстия в крыше для печной труб, так и, особенно – из увеличения внутренней ширины кузова, не позволяющей использовать съемное воинское оборудование, размеры которого не менялись со времён Российской империи.
Двустворчатые двери исчезли после изменения конструкции плацкартного вагона - в предпоследних версиях такого вагона погрузка раненых на носилках, осуществляется в выносные окна со стороны боковых полок - окно вынимается из рамы, и погрузка осуществляется напрямую. На боковых полках размещаются легкораненые. Для этих целей была изменена конструкция окон - две трубы служат ручками при съеме/установке окна, а заодно защищают лежащего на верхней полке от шального обстрела.
Спасибо, буду знать. Хотя про защиту от шального обстрела – это Вы, признайтесь, таки маленько подзагнули для красного словца.
А ещё выяснилось, что плацкартными вагонами перевозить живую силу удобнее - народу помещается столько же, столько в ЦМВ крытый, и «качество довоза» выше - привезти же нужно боеспособные единицы, а не кучу замороженных задохликов. Таким вагонам и отводилась роли основных. Хребтовая балка, увеличивающая массу вагона на двадцать тонн - именно из требований Минобороны.
Под «ЦМВ крытым» всё же, наверное, имеется в виду крытый грузовой. С остальным согласен, но лишь с двумя важными оговорками.
1. Отказ от использования при воинских перевозках грузовых вагонов всё же означал резкое сокращение объёмов этих перевозок, ибо плацкартных всё же имелось намного меньше.
2. Вы говорите о том, как планировались эти перевозки полвека назад ,а сегодня всё же многое изменилось.
По-моему, вы ошибочно смешиваете развитие воинских технологий и развития стратегических родов войск со сменой военных доктрин с принципиальной невозможностью железнодорожной мобилизации. В наше время мобилизовать нужно меньшее количество живой силы и техники, чем, например в 1960-1970-е. Поэтому и уменьшается вагонный парк для мобилизации. Но сама жд пока ещё остаётся основным инструментом для мобилизации.
Нет, не смешиваю, ибо это есть вещи глубоко взаимосвязанные. В принципе это – отдельная тема. О ней можно было бы поговорить, ибо она весьма меня интересует. Но пока ограничусь одним замечанием, которое считаю принципиальным.
Доктрина ведения войн начиная со второй половины позапрошлого века исходила из того, что армия может выполнять возложенные на неё задачи лишь после проведения мобилизации. Этим и определялось исключительно важное военно-стратегическое значение железных дорог, служащих главным инструментом при проведении мобилизации и развёртывания войск. В период первой и второй мировых войн к этому ещё добавилась роль железных дорог по снабжению фронта всем необходимым для ведения боевых действий.
Но в настоящее время ситуация изменилась. Современная военная доктрина исходит из возможности выполнения боевых задач сразу же после их получения, не дожидаясь мобилизации. В этих условиях роль железных дорог неизбежно снижается. Например, их уже не готовят для осуществления воинских перевозок с использованием конвертируемого подвижного состава в период мобилизации. К тому же развитие других видов транспорта позволяют осуществлять переброску войск своим ходом или по воздуху, что опять же, снижает военную нагрузку на железные дороги. Ну , и об их повышенной уязвимости от современного оружия тоже забывать не стоит, разумеется.
#402222 Rave Speeder 14 ноя 2016, 21:35
Exval:
Спасибо, буду знать. Хотя про защиту от шального обстрела – это Вы, признайтесь, таки маленько подзагнули для красного словца.
Я сам в шоке, но противоречий вроде нет.
Нижняя боковая полка ниже окна, обычные плацкартные полки сбоку, а вот верхняя боковая - ~50% тела в окне параллельно его плоскости. От прицельного огня, конечно, защита слабенькая, но с хорошей молитвой и такая пойдёт.

Звезда Интернета
#402236 Exval 14 ноя 2016, 22:36
Rave Speeder:
Нижняя боковая полка ниже окна, обычные плацкартные полки сбоку, а вот верхняя боковая - ~50% тела в окне параллельно его плоскости. От прицельного огня, конечно, защита слабенькая, но с хорошей молитвой и такая пойдёт.
Да, такие вагончики слабо подходили бы для "эшелонной войны" 1918г, когда десантные отряды на поездах станции захватывали.
#402243 Komandor 14 ноя 2016, 23:30
Куда модераторы то смотрят?!
Как говориться - война то давно закончилась и освиахима давно уже нет(с)
#402269 Exval 15 ноя 2016, 07:56
Вообще неоправданно долгое сохранение высокой мобилизационной готовности железных дорого в нашей стране нанесло урон и им, и стране...
#402272 Exval 15 ноя 2016, 08:32
Rave Speeder:
А ещё выяснилось, что плацкартными вагонами перевозить живую силу удобнее - народу помещается столько же, столько в ЦМВ крытый, и «качество довоза» выше - привезти же нужно боеспособные единицы, а не кучу замороженных задохликов. Таким вагонам и отводилась роли основных. Хребтовая балка, увеличивающая массу вагона на двадцать тонн - именно из требований Минобороны.
А, кстати, не знаете - как предполагалось размещать в этих вагонах штатное вооружение стрелковых подразделений (ведь наверняка оно должно было ехать вместе с личным составом)? По-видимому, для занесения оружия поддержки и боеприпасов и предназначались двустворчатые двери со стороны нерабочего тамбура, о которых шла речь выше. А какова была схема размещения оружия в самом вагоне: устраивалось нечто вроде "оружейки"? И где было место для пулемётов, РПГ, ПЗРК и прочего "негабарита"?
#402279 Денисыч 15 ноя 2016, 09:30
Придача:
Михаил Лучинин:
Я на Украину не езжу.
Михаил могу попытаться взять тебя со мной (пробить приглашение тебе) на симпозиум (зимой) в Львовский университет (бывшая Иезуитская коллегия), будут интересные дискуссии :*THUMBS UP*: гости из стран восточной европы :;-): и двух стран западной европы (впрочем уже не понятно одна из них в европе ли еще ::-[: ). За твой счет лишь дорога до Львова и обратно, остальное за счет принимающей стороны, продолжительность 3-4 дня. Едем? (заодно внесешь лепту в предотвращение сокращения объемов перевозок ::-D: ).
А что там делать-то?
Лизать зад русофобам и каяться за Качиньского?
#402280 Rave Speeder 15 ноя 2016, 09:53
Exval:
А, кстати, не знаете - как предполагалось размещать в этих вагонах штатное вооружение стрелковых подразделений (ведь наверняка оно должно было ехать вместе с личным составом)?
Никак, конечно. Во-первых вооружение в специальных условиях перевозить надо, а то боеспособность пострадает. Во-вторых война штука нервная, в окопе нервы в «ту сторону» выплёскиваются, а в вагоне куда выплёскивать? Тяжелое вооружение только на марше выдаётся или в боевых условиях, и едет прямо на бойце. Вряд ли кто-то планировал личный состав в плацкарте прямо на поле боя завозить, или вывозить. Так что или отдельном вагоне, или в другом эшелоне вообще. В экстренном случае «быстросвалинга» раскидалось бы где придётся.

Звезда Интернета
#402281 Exval 15 ноя 2016, 10:20
Rave Speeder:
Никак, конечно. Во-первых вооружение в специальных условиях перевозить надо, а то боеспособность пострадает. Во-вторых война штука нервная, в окопе нервы в «ту сторону» выплёскиваются, а в вагоне куда выплёскивать? Тяжелое вооружение только на марше выдаётся или в боевых условиях, и едет прямо на бойце. Вряд ли кто-то планировал личный состав в плацкарте прямо на поле боя завозить, или вывозить. Так что или отдельном вагоне, или в другом эшелоне вообще. В экстренном случае «быстросвалинга» раскидалось бы где придётся.
Признаться, звучит не особенно убедительно. Личное оружие, за которое военнослужащий расписывается и номер которого заносится в его военный билет, числится за ним и он несет за него ответственность, (которая в военной время является весьма суровой). Поэтому ни о какой перевозке в других эшелонах, а уж тем - о быстросвалинге, наподобие гуманитарки, не может быть и речи. Но самое главное (в рамках обсуждаемой темы) - зачем же тогда Минообороны настаивало на хребтовой балке, какую-такую повышенную нагрузку в случае воинских перевозок она должна была выдерживать по сравнению с обычной загрузкой пассажирами с багажом? Ну, допустим, солдатиков должны были класть на третью полку - это плюс 18 тел. Но ведь багажа-то будет меньше? Зачем же вояки настаивали на хребтовой балке?
#402288 Rave Speeder 15 ноя 2016, 10:51
Exval:Зачем же вояки настаивали на хребтовой балке?
Для вцепления пассажирского вагона в состав грузового поезда, где совершенно другие продольные динамические нагрузки. Для «быстросвалинга» очень подходит - машинист в случае шухера не будет последовательно контроллер через все позиции переключать.
Exval:Признаться, звучит не особенно убедительно. Личное оружие, за которое военнослужащий расписывается и номер которого заносится в его военный билет, числится за ним и он несет за него ответственность, (которая в военной время является весьма суровой).
Оружие выдаётся только на боевом посту. Перевозка в эшелоне к месту дислокации боевым постом не является. Никто в здравом уме по линии фронта на поездах ездить не будет.
Я достаточно вам рассказал, с вашего позволения я больше не буду талонами на интернет разбрасываться.

Звезда Интернета

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot], maikruzik, Yandex [Bot] и гости: 14