[КАВ]

Конечно, технологически это даже сложнее (иначе транспорт на топливных элементах появился бы давным-давно). И, тем не менее, мы видим внедрение именно водородных автобусов, а не троллейбусов. С чего бы это?

Вы совсем не чувствуете разницы между "построить троллейбус с нуля" и "ликвидировать троллейбусные парки, контактную сеть, утилизировать машины и заново создать электробусы, водородные автобусы, атомовозы (нужное подчеркнуть)" ?
Никто же не говорит, что нельзя проводить исследования на предмет совершенствования автономной тяги, но и бездумно и скоропостижно отказываться от неавтономной - зачем ?

[Exval]

бездумно и скоропостижно отказываться от неавтономной - зачем ?

На этот вопрос выше уже неоднократно отвечали: потому что у нее не осталось никаких преимуществ.

[haava]

К тому же стоимость электробусов и обслуживающей их инфраструктуры пока достаточна высока. Да и меняют они автобусы, а не троллейбусы. К чему бы это?

P.S.. В США в почете дизель-электрические гибриды разных видов. В Китае ковровые замены автобусов на аккумуляторные электробусы.

[Liski]

Когдась такое было ? Вы меня точно ни с кем не путаете?

Ни с кем не путаю, года 4 назад мне вообще про ИЭРТ и ВСМ всю личку загадили. на другом форуме. Хотите, пороюсь, выложу скрины на всеобщее обозрение.

По делу. Проведите, пожалуйста, ликвидацию безграмотности: откуда у ТЭС, работающих на природном газе, в структуре выбросов агрессивные вещества и канцерогены? Я всегда думал, что продуктами горения метана являются не агрессивные углекислый газ и вода.

А куда ж делась сера из газа? А азот воздуха тоже теперь не сгорает? И оксидов азота нет? А при сжигании бензина по-вашему откуда взялись оксиды азота, азота в бензине нет!

Второе: насколько корректно сравнивать выбросы, поступающие от автотранспортных средств непосредственно в зону вдыхания воздуха человеком и выбросы от ТЭС, относимые в высокие слои атмосферы ?

Здесь есть химик, зовут Фыва Цукен, я думаю не только я , но и он вам с удовольствием расскажет, что монооксид не окисляется в обычных условиях в углекислый газ от слова совсем. Эта реакция возможна только в присутствии катализатора. Вот образовывать фотохимический смог он может.

Ведь даже если появляется неполный продукт горения - СО, он, не дойдя до лёгких человека и животных, окисляется кислородом до СО2.

СО2 не токсичен для человека в тех концентрациях, в которых он присутствует в атмосфере. У СО2 даже нет ПДК в атмосферном воздухе. Начальные отравляющие концентрации для человека (порядка 2% об.) в атмосфере не достижимы. С точки зрения парникового эффекта самый большой вклад в него вносит водяной пар:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%BA%D1%82

Третье: как указывалась выше, доля электроэнергии, потребляемой транспортом, просто мизерна. Железнодорожным транспортом (и это не только тяга поездов) потребляется около 5 % электроэнергии. Метрополитенами и ГЭТом - менее 1 %. То есть даже если весь транспорт перевести на автономную теплотягу на выбросах от ТЭС это скажется чуть более, чем никак. И, наоборот, увеличение доли электротяги на объёме выбросов почти не отразится.

Так и доля автотранспорта в именно токсичных выбросах невелика. Если приводить к эквиваленту токсичности, то автотранспортом в отличие от ТЭЦ, ТЭС и прочего не выбрасываются вещества 1 и 2 класса опасности.

В общем Александр Губин как государев служащий (да ещё в теме!!!) признал, что данные, опубликованные на официальных сайтах госучереждений - не более чем фантазии на тему.

Вы хоть разберитесь, что пишете, прежде, чем меня троллить. ГБПУ "Мосэкоэкспертиза" - это не государственный, а муниципальный орган, деятельность которого регулируется законодательством г. Москва. С 2004 года работы по экологическому мониторингу в Москве регулируются специальным Законом города Москвы от 20 ноября 2004 года № 65 «Об экологическом мониторинге в городе Москве», что позволило установить цели экологического мониторинга, порядок осуществления работ и основные направления использования данных.
Федеральные органы власти еще не дошли до такого унижения, чтобы прислушиваться к деятельности непонятной конторы, которая базируется на законодательстве субъекта РФ.

Разница впечатляет. И кратно покрывает рост выбросов от сжигания менее калорийных углей. Калорийность бензина 1,019л дизтоплива, угля каменного - 0,626л дизтоплива, рост всего ~2раза против уменьшения в ~6,8 по расходу на км пути. А есть ещё газовые ТЭС-ТЭЦ, которые не только чище по составу выбросов против авто, так ещё и меньше кушают в пересчете на кВт энергии, так как газ более высококалорийное топливо.

Прежде, чем распевать хвалебные дифирамбы, вы поинтересуйтесь устойчивостью работы ЛТО аккумуляторов в условиях пониженных температур. Очень много интересного узнаете. Возможно даже то, что во многих регионах РФ эра электромобилей может даже не наступить, ибо лиотеховские (наверное) новосибирские, челябинские троллейбусы с АХ и прочие поделки пока научились работать нормально только летом, к сожалению, минус 20 и ниже для них так и остается приговором. А то Китай, США. На большей части Китая и США зима в среднем теплее, чем в Краснодарском крае.

[Liski]

И вообще есть официальный документ. Заходим сюда:
http://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293792/4293792263.htm
Нажимаем 2012 год. В открывшемся файле находим стр. 186 - 188. Там выбросы от объектов теплоэнергетики. Если найдете там слово углекислый газ, то плюньте в меня. В самом начале документа приведены выбросы от автотранспорта, есть целый раздел. Найдите там слово "углекислый газ".

[supermax]

Лиотех выпускал то что и китайцы используют в своих электробусах - ячейки с LiFePO4. Только вот литиевые батареи это гиблое дело пока наука не достигнет революционного прогресса в решении некоторых проблем батарей (любых, не только литиевых):
1) маленькая ёмкость на 1 кг веса (не более 150 Вт);
2) непереносимость эксплуатации в условиях низких температур ниже 0. Увеличивает деградацию батарей, сокращая потенциальный срок с 3,5-4 тысяч циклов заряда-разряда до 1,5-2 тысяч циклов.
3) дороговизна за 1 кВт ёмкости.
Потому и смотрят в сторону НОТ на водороде. Несмотря на его взрывоопасность, у него есть несколько ключевых плюсов, позволяющих рассуждать и задуматься над развитием данной технологии. В АКБ революционного прорыва можно так и не дождаться. Любопытно, что в Лондоне китайцы тестили свой электробус, но он не взлетел. В итоге Лондон переходит массово на водородные автобусы. А вот в Дании и Швеции наоборот планируют субсидировать покупку муниципалитетами электробусов.

[nhfvdfq71]

Вы хоть разберитесь, что пишете, прежде, чем меня троллить. ГБПУ "Мосэкоэкспертиза" - это не государственный, а муниципальный орган, деятельность которого регулируется законодательством г. Москва. С 2004 года работы по экологическому мониторингу в Москве регулируются специальным Законом города Москвы от 20 ноября 2004 года № 65 «Об экологическом мониторинге в городе Москве», что позволило установить цели экологического мониторинга, порядок осуществления работ и основные направления использования данных.
Федеральные органы власти еще не дошли до такого унижения, чтобы прислушиваться к деятельности непонятной конторы, которая базируется на законодательстве субъекта РФ.

Г. Москва является субъектом РФ, а не муниципальным образованием. Буква Г в аббревиатуре ГПБУ «Мосэкомониторинг», кстати, намекает.

[Liski]

Г. Москва является субъектом РФ, а не муниципальном образованием. Буква Г в аббревиатуре ГПБУ «Мосэкомониторинг», кстати, намекает.

Буква Г намекает только на то, что оно финансируется из средств бюджета и больше ни на что. Если бы это был орган госвласти здесь бы стояла буковка Ф впереди. Типа ФГУП, например. Москва является как субъектом РФ, так и муниципальным образованием согласно Закона г. Москва №59 от 15.10. 2003 года. Также, как и Воронеж, например, является и городом и городским округом одновременно. Применение того или иного термина, а также разница их применения и назначения описана в соотвествующих законах.

[nhfvdfq71]

К тому же, если на методике есть закорючка - "утверждаю", она от этого не станет ближе к истине.

Значение синуса в военное время может достигать четырёх.

Так что в рамках "священной войны" против трамвая можно и выбросы автотранспорта приравнять к нулю.

[nhfvdfq71]

Буква Г намекает только на то, что оно финансируется из средств бюджета и больше ни на что.

На это намекает буква Б.

[haava]

О чем и речь. Разная погода - разные удачные решения.
Дифирамбы аккумуляторам я лично не пел, прекратите ваши ...эээ... фантазии. Я скорее скептик и ретроград, спросите у уважаемого Exval Но и делать вид, что их не используют среди прочего добра - глупость несусветная. И да, ЛТО это немного другое, не лифер. Изучите вопрос. Для них пока что утверждается просто нереальные условия эксплуатации до -30 без изменения параметров цикла. Число циклов от 5000 при токе разряда/заряда до 10С. А при меньших токах и/или неполных циклах заряд/разряд вообще фантастические десятки тысяч. Но удельная ёмкость увы и ах. Да и дорогие они. Пока что ЛТО установлены только на опытных образцах этого года. Так что как они покажут себя на деле - надо посмотреть.
А лиотеховские лиферы... да, читал, как не читать. Хотя инфа пропадает, потом не найдешь (((... Там проблем много, и ещё по инверторам, замерзающим при -20, есть ещё вопросы по сборке ходовой, и салону... Так что всего хватает помимо аккумуляторов. Кстати, Питер и Москва закупили небольшую партию Тролз с автономным(аварийным) ходом, частично на лиферах от Лиотеха. Так там они уже утеплены +подогрев/охлаждение.

PS А ещё Li-аккумуляторы гнуться... тьфу ты - внезапно возгораемы, особенно при нарушениях технологии изготовления + условий эксплуатации. И это реально страшнее всего. И ещё раз - аккумуляторы лишь одна из альтернативных возможных технологий.

[Liski]

На это намекает буква Б.

Там обе буквы означают одно и тоже. Государственными являются органы напрямую финансируемые из федерального бюджета. У них у всех имеется буковка Ф в названии без ОАО, АО и прочего. В понимании обывателя если есть слово "государственный" и "бюджетный" в названии, то это обязательно орган государственной власти, но это не так. Обязательным условием государственного органа является наличие административного регламента. Даже филиалы, научные центры и прочее сохранфяют эту букву Ф. Например, все госвузы имеют наименование ФГБОУ, поскольку по сути являются вотчиной Минобра. ГБ имеют приставку органы не финансируемые из федерального бюджета и не являющиеся официальным государственным органом или его филиалом, они лишь имеют отношение к госструктурам (в данном случае мэрии Москвы) и не более того. Если бы они были государственным органом, то руководствовались бы при проведении мониторинга 174-ФЗ "Об экологической экспертизе", а не местным мутным законом Москвы. Но лицензии у них на это нет.
Исключения из правила есть, но их мало.

[v_gildenberg]

Прежде, чем распевать хвалебные дифирамбы, вы поинтересуйтесь устойчивостью работы ЛТО аккумуляторов в условиях пониженных температур. Очень много интересного узнаете. Возможно даже то, что во многих регионах РФ эра электромобилей может даже не наступить, ибо лиотеховские (наверное) новосибирские, челябинские троллейбусы с АХ и прочие поделки пока научились работать нормально только летом, к сожалению, минус 20 и ниже для них так и остается приговором. А то Китай, США. На большей части Китая и США зима в среднем теплее, чем в Краснодарском крае.

А вот даже интересно, действительно, появятся ли такие чудо-троллейбусы-автобусы, уж не знаю как назвать их, как в них будет осуществляться поддержание требуемого температурного режима. Ну вот я пишу эти строки сидя в теплом вагоне пассажирского поезда, мчащегося в Москву и знаю точно расчет теплопотерь вагона в зимнее время. Чтобы рассчитать производительность системы отопления.

У пассажирского вагона, конечно, требования к температурному режиму зимой очень жесткие. Рассмотрим в зимнее время года от чего происходят теплопотери вагона:
1. Через ограждения вследствие перепада температур внутри и снаружи вагона
2. В результате инфильтрации
3. От подачи в вагон холодного вентилирующегося воздуха.

Зимой в вагон могут поступать и теплопритоки: от солнечной радиации, от тепловыделений пассажиров и от работы внутреннего оборудования. Однако все эти теплопритоки в расчет принимать не следует. Солнечная радиация зимой, даже в ясную погоду, кратковременная и очень слаба. Тепловыделения от пассажиров принимать в расчет нельзя, тк.к. во время какой-то части рейса пассажиров в вагоне может быть очень мало, а температура и в этом случае не должна быть ниже нормы. Теплопоступления от работы внутреннего оборудования в расчет не принимаются из-за их небольшой относительно зимних теплопотерь величины. Неучет теплопритоков идет как бы в "запас прочности".

Собственно методика расчет теплопотерь с числовым примером для купейного вагона с длиной кузова 23,6 м при населённости 40 человек для температуры в минус 40, говорит о том, что система отопления вагона должна иметь теплопроизводительность 45 кВт около 39 000 ккал/ч

Иными словами, если ты захотел смастерить свой персональный вагон на даче, чтобы возить всяких пассажиров, нужно помнить о том, что теплопроизводительность отопления (водяное, воздушное) не может быть ниже этой цифры.

Я насчет троллейбусов/трамваев и автобусов не знаю - что и как там быть должно. Однако уверен, что принципы заложены те же, что я расписал. Вопрос в том, неужели аккумуляторный троллейбус будет способен какой-то свой минимум температуры поддержать в салоне?! Я вас умоляю... Сколько лично я помню: троллейбусы при минус 5-10 - в них ездить, даже при абсолютно пустом салоне, можно было лишь стоя.

[Igor K.]

Сколько лично я помню: троллейбусы при минус 5-10 - в них ездить, даже при абсолютно пустом салоне, можно было лишь стоя.

В троллейбусах точно такое же отопление, как и в современных автобусах: от тепловентиляторов под сиденьями, так что никакой разницы между ними в плане теплоты нет. А если речь идёт о старых, в которых всё давно уже сломано, так то же самое и к автобусным развалинам относится.

[nhfvdfq71]

А теперь вернемся к началу.

В общем Александр Губин как государев служащий (да ещё в теме!!!) признал, что данные, опубликованные на официальных сайтах госучереждений - не более чем фантазии на тему. Что автоматом заставляет сомневаться в достоверности уже его цифр.

Пользователь haava выразился вполне корректно. Назвав государственное учреждение, подведомственное государственному органу власти субъекта РФ (Департаменту природопользования и охраны окружающей среды г. Москвы) "госучреждением".

И с этим глупо спорить.

они лишь имеют отношение к госструктурам (в данном случае мэрии Москвы) и не более того.

А вот фразы типа

Вы хоть разберитесь, что пишете, прежде, чем меня троллить. ГБПУ "Мосэкоэкспертиза" - это не государственный, а муниципальный орган...

лишь в очередной раз "заставляют сомневаться в достоверности его цифр" (с).