Поболтать, пофлеймить? Вам сюда, почти не модерируемый, но, пожалуйста, все таки соблюдайте правила приличия, ну хотя бы не материтесь ....
#472859 Кошакур 07 апр 2018, 18:09
v_gildenberg » 07-04-2018, 02:32:И все таки Ластовка в корне и прав и не прав по отношению к Кошакуру. Пример. Как выглядит ответственность за проступок в РЖД!?
ответственность за проступок в РЖД выглядит примерно так.
Продолжу (см. пост на 13-57).

И еще про талоны предупреждения - лишение "желтого" талона в хороших депо большая редкость (т.к. большинство машинистов и помощников - люди вполне адекватные и "лезть на амбразуры" среди них желающих мало). Машиниста на "красном" талоне ни один уважающий себя начальник депо за контрольный пост не выпустит. Уволить такого машиниста по инициативе администрации, конечно, не уволят. Но если такой машинист "заслужил", ему создадут такие условия работы, что он сам уволится и придраться российскому (самому "гуманному" в мире) суду будет не к чему.
Кроме талонов, у руководства депо и особенно у ТЧМИ существует такой очень хороший "инструмент" для приведения нерадивых к пониманию истины как сдача внеочередного зачета машинистами и помощниками (особенно, если с записью в служебный формуляр).
При "правильном" подходе со стороны ТЧМИ такой зачет локомотивная бригада будет сдавать сутками, чем я, будучи ТЧМИ, активно пользовался. При этом были и такие, которые говорили, что лучше бы я их талона или премии лишил (ну "в лом" людям учить ПТЭ и инструкции).
В итоге отработал в депо Тында ТЧМИ два года. Колонна у меня была самая большая в депо (почти 60 локомотивных бригад), участок работы - прогрев и маневры при депо, да еще я был ТЧМИ по теплотехнике. Контингент, как и везде - народ, "непригодный" к более ответственным видам работы (снятые по разным причинам с поездной работы, комиссованные, откровенные лодыри и "блатные", которым по разным причинам необходим был график, а напрягаться сильно не хотелось). Первые полгода у меня за каждый каждый месяц были "неуды" на отчетах ТЧМИ - пьянки, сходы и столкновения при маневрах, взрезы стрелок, "высаженные" ворота цехов и т.д. Но я не отчаивался, постепенно взял народ "в ежовые рукавицы", "блатные" у меня стали со всеми равны, от кое-кого избавился (в том числе, с "повышением" в другие колонны). По итогу в течение года дела выправились, "неудов" на отчетах ТЧМИ больше не стало и в конце концов наша колонна заняла 1-е место в депо, а ТЧМИ приказом ТЧ стал лучшим по профессии. Вот с этим "багажом" (и полученным за два года колоссальным опытом работы с людьми) я и перевелся в депо Новая Чара.
В бытность моей работы ТЧМИ в депо Новая Чара был такой случай - одного машиниста, работавшего в пригородном движении, я лишил "зеленого" талона за превышение на 3 км/ч скорости начала торможения при проверке действия тормозов в поезде на месте, установленном местной инструкцией. Машинист был хороший, но "зазвездился" (стал вести себя со мной на людях вызывающе, мог не придти на технические занятия, когда не был в поездке, от мероприятий в колонне стал отлынивать и т.п.). Так вот, при лишении талона он чуть не плакал "Я же собрался на 2-й класс сдавать!". Передвинул его с пригородных в грузовое движение. Потом я из Новой Чары перевелся обратно в Тынду и года через три мы с этим машинистом встретились (он уже был со 2-ым классом и год отработал ТЧМИ). Так вот, он сказал мне буквально следующее: "Я понял, за что Вы лишили меня "зеленого" талона. Будь я в то время на Вашем месте, машиниста снял бы в помощники!" Тут уж ни убавить ни прибавить.

Дальше по пунктам.
3. Наконец, если косяк серьезный (сход, крушение), то держись. Сначала будет разбор на станции. Потом разбор на предприятии. Потом у зам начальниками дороги по региону. Потом в местной дирекции. Потом у начальника дороги. Потом, глядишь, и в Москву вызовут на ковёр. Везде тебе объяснят, что ты червь и бестолочь. Сразу к самому главному на разбор ехать нельзя - не местном-то уровне ещё не разобрали! Не спрашивайте меня, я все равно не понимаю смысла. Накажут, конечно, только один раз: выговором или увольнением. Но вот кровной мести избежать вряд ли удастся: будут поминать на всех ближайших совещаниях, если не повезёт, даже фильм про тебя снимут.

Здесь есть несколько нюансов. Про порядок разбора все верно, только работники дирекций юридически НЗ по региону и Н неподвластны (т.к. состоят не в штате дорог, а в штате региональных дирекций, которые, в свою очередь, подчиняются центральным дирекциям). Ну, а как известно, "кто девушку ужинает, то ее и танцует". Поэтому на разборах у ДС, у НЗ по региону и у Н, как бы ни махали руками и ни топали ногами, в решениях по результатам разборов наказания виновным будут те, которые вынесло руководство предприятий и дирекций (в протоколах НЗ рег, Н и приказе Н будет написано "Согласиться с наказанием слесарю Пупкину В.Б., вынесенным руководством предприятия (Дирекции ...) - ибо по другому написать нельзя!). Но кровушки на разборах и у НЗрег и у Н попьют изрядно и у правых и у виноватых. Смысл разборов " по цепочке" снизу вверх - идет время, расследование случая продолжается на все более высоких уровнях, могут открыться новые обстоятельства дела, что и учитывается на все более высоких разборах.
Теперь про наказания виновных. С увольнением слесаря Пупкина В.Б. все ясно - с тр-р-р-еском "Уволить слесаря Пупкина В.Б. по ст. № ... ТК РФ". И это для Пупкина В.Б. означает "волчий билет" - работать на ж.д.транспорте он больше не будет.
Но вот для виновных руководителей (особенно для номенклатурных), чтобы не портить им карьеры, придумана такая "хитрая" формулировка: "Начальник Кукуевской дистанции пути Петров К.У. за допущенный сход ... заслуживает увольнения по ст. № ... ТК РФ, но учитывая поданное им заявление об увольнении по собственному желанию, просьбу удовлетворить". Неоднократно и сам писал такие протоколы разборов у Н, а также приказы по ним (и в советские годы при МПС, и в буржуйские годы при ОАО "РЖД"), да и частенько попадались в руки подобные приказы МПС и ОАО "РЖД".

4. Отдельный случай - скрытые косяки. Упал вагон, тихонько подняли. Если не вскроется, то виновного могут либо символически наказать за что-то другое через месяцок, либо он вообще выйдет сухим из воды. Сор из избы никто не любит выносить.

Болеющий за дело руководитель любого уровня никогда такое "доброе" дело не оставит безнаказанным. И символически наказать - себе дороже. Ибо работник, не чувствуя ответственности, в следующий раз может утворить такое, что заканчивается печально для всех (а для руководителя - особенно). Сор из избы, конечно, по возможности не выносят, но наказывают в хороших депо, как правило, от души (найдут, за что). Лично я, работая и ТЧМИ, и и.о. ТЧЗЭ полгода, никогда "проштарфившихся" подчиненных не сдавал вышестоящим (если те не узнавали об этом от кого-то еще). Но подчиненные, зная о неотвратимом наказании, "волками выли".

5. За пьянку, наркотики, прогулы, воровство - два пути. Если начальник добренький, то просто закрывает глаза и проводит воспитательную работу. Если принципиальный - сразу начинается операция «Выкинь Ваську на мороз».

Здесь разговор должен быть короткий - увольнение по соответствующей статье ТК РФ. И не надо здесь проявлять никому не нужные в данном случае "гуманизьм и дерьмократию" - практика показывает, что личности, уличенные в вышесказанных проступках, как правило, редко останавливаются на одном случае. Беречь надо остальных. Кстати, на америкосных железных дорогах за наркотики (не знаю, как за остальное) за первый раз прощают, за второй - увольнение с "волчьим билетом". Но у нас такой номер не прокатит - менталитет у ихних и у наших железнодорожников сильно разный.

Самое главное во всей системе наказаний и ругани - нужны они не для того, чтобы работник не повторил ошибку, а для того, чтобы:
а) другие боялись;
б) чтобы начальника не били.
Любимый вопрос ревизора: «И где меры, принятые к нарушителю?»
Поэтому начальники стремятся устроить братскую могилу вокруг себя, чтобы вышестоящему показать: «Смотрите, я все сделал, я не виноват, это они плохие».


Приведу два примера - правильный и неправильный.
Начну с неправильного. В 1997 г. на Комсомольском отделении ДВ ж.д. произошло крушение двух грузовых поездов из-за неправильных действий обоих локомотивных бригад при неисправности автоблокировки. В результате разбора НОДТ Комсомольск и ТЧ Комсомольск были уволены (НОДТ - на пенсию, ТЧ - по статье). А ТЧЗЭ - самый причастный к событию из руководства - остался при должности, ибо валялся в ногах у начальника дороги, умоляя простить и обещая сделать выводы. В результате смеялась вся дорога.
Правильный пример. В 2010 г. на ст. Омск-Пассажирский локомотивная бригада депо Барабинск проехала запрещающий сигнал с поездом № 903. В результате "разборок" в депо Барабинск остался при должности только ТЧ - все зам. ТЧ (включая ТЧГ) и почти половина ТЧМИ (включая по тормозам, по обучению, по теплотехнике и еще парочку "до кучи") были сняты с должностей. Оказалось, что только у одного ТЧ были выполнены все должностные нормативы по безопасности движения в полном объеме за длительный период времени, и он сделал все, что в его силах, для обеспечения безопасности движения в депо. А у снятых с должностей нормативы в полном объеме не выполнялись и было много еще невыполненных ими приказов, распоряжений, указаний и т.д. Вот и результат.

А главная задача - это чтобы вообще не было таких условий при которой работник может совершить ошибку! Барьерные методы.
Запрет на выдачу неисправной техники не на словах а на деле.


Ну, и как обеспечить запрет, если "компутеры" уже из ушей растут и у "дефективного манагера" с дубовыми петлицами в столицах и у слесаря Пупкина В.Б. (я не шучу - в цеху стоит терминал ИРС, где означенный персонаж, глядя в монитор, "мышью" и клавиатурой вводит данные в режиме он-лайн о выполнении очередной технологической операции)?
А из программы АСУТ видно, как работники Свердловской дирекции тяги, чтобы не отцеплять по станции Ишим электровоз с просроченным ТО-2 от сдаточного четного поезда на Зап.-Сиб.ж.д., дают локомотивной бригаде "липовый" приказ на продление ТО- 2 и "обнуляют" пробег между ТО-2 прямо на перегоне Малый Остров - Шаблыкино. То, что поезд по Московке не пройдет без замены электровоза для отцепки на ТО-2, Свердловскую ж.д. не волнует - расходы по пересылке электровоза из Московки на Входную для проведения ТО-2 лягут на ДТ Зап.-Сиб.ж.д. И как с подобным бороться?

И, самое главное, за последние 15-20 лет в локомотивном хозяйстве (эксплуатация) пышным цветом расцвели "товарно-денежные отношения". Все, о чем я писал выше (наработанное за 180 лет существования железных дорог в России) постепенно меняется на "рубилово бабла" с виноватых. И если столичные "дефективные манагеры" с дубовыми петлицами об этих процессах не знают (или не хотят знать - а не знать об этом они не могут, ибо сами являются выходцами из этой самой среды!), то локомотивное хозяйство ожидают тяжелые времена.

Теперь ответьте (с учетом вышеизложенного), уважаемый v_gildenberg - в чем же Ластовка М.О. прав по отношению к Кошакуру?
#472862 Кошакур 07 апр 2018, 18:24
Маклауд » 07-04-2018, 19:33:::-D: Так а если он пришёл выполнить свой норматив? Хоть из из штанов выпрыгни...
Так и на здоровье - пусть выполняет. А ты, в свою очередь, выполняй свой (есть хорошее выражение - делай, что должно и будь, что будет). Вежливо себя веди, вопросов не задавай, на заданные вопросы отвечай при наличии возможности (на стоянке, например). На провокационные вопросы говори прямо - у меня сейчас может повыситься давление, вместо меня поезд поведете дальше? У "туза" или пропадет желание задавать подобные вопросы или его как ветром сдует (а в нормативах чего-нибудь "нарисует").
#472864 Кошакур 07 апр 2018, 18:28
Colonel_Abel » 07-04-2018, 21:27:
Кошакур: Сел "туз" в кабину перед отправлением, а Вы тут как тут - налейте "тузу" чайку или кофейку, в зависимости от того, что сия персона пожелает, в чашку (хрустальной чистоты!), да бутербродик с сальцем предложите.
А задницу ему подтереть не надо? На нормальном языке это называется взятка и не важно, что не деньгами. :8-):
Про взятку борзыми щенками слышал часто, про взятку чашкой чая с бутербродом - первый раз. Ну, а если Вы такой правильный - то чего тогда беспокоиться о премии? Как пришла, так и ушла.
#472876 Colonel_Abel 07 апр 2018, 20:35
Кошакур: Ну, а если Вы такой правильный - то чего тогда беспокоиться о премии? Как пришла, так и ушла.
Сразу видно начальничка. То что Вы получаете премию, это не Ваша заслуга, а наша недоработка. (с) Плавали - знаем, сам ТЧМИ был год. Собачья должность. Но ни одного машиниста от балды, ради хороших показателей, не наказал. Если ТЧМИ очень много народу наказывает, особенно в своей колонне, то его самого надо с должности снимать, так как он не научил нормально работать своих подчиненных. Оценивать работу ТЧМИ, ревизоров итд по количеству наказаний это вредительство чистой воды. Нет наказаний, значит ты в ночную проверку не ездил. Сделал КИП и нет замечаний, значит КИП не проводился. Дурдом и чем дальше, тем хуже. :8-):

КРЫМ - это РОССИЯ!!!

Не зарегистрированным и всяким Почетным Гостям на сообщения не отвечаю и игнорирую.
#472879 Landsberg 07 апр 2018, 20:54
ТЧМИ это как я понимаю,машинист-инструктор? Понятия не имею,что и как,но из названия должности следует,что данный специалист должен заниматься обучением рядовых машинистов. Из многословной писанины здесь вытекает,что это надзиратель) Следовательно,можно переименовать в ТЧМН ::-D:

"Наша задача учиться военному делу настоящим образом,вводить порядок на железных дорогах" В.И. Ленин.
#472880 Кошакур 07 апр 2018, 21:01
Colonel_Abel » 08-04-2018, 00:35:
Кошакур: Ну, а если Вы такой правильный - то чего тогда беспокоиться о премии? Как пришла, так и ушла.
Если ТЧМИ очень много народу наказывает, особенно в своей колонне, то его самого надо с должности снимать, так как он не научил нормально работать своих подчиненных.
Вот как знал - специально для Вас написал, какой колонну принял и какой она стала через два года. Люди научились нормально работать и если Вы думаете, что это достигнуто одними наказаниями - уверяю Вас, Вы глубоко ошибаетесь.
#472882 Landsberg 07 апр 2018, 21:08
И ещё,опять же , ::-): по прочтении этого многоглаголанья. Может сама эта система уже архаизм? Разбирательства всякие,постоянные проверки. Нынче,вроде как, капитализЬм,деньги во главе угла.Может,система должна быть построена так,что добросовестный,с многолетним стажем работник должен иметь заработок несравнимый с бракоделом-лодырь и вчерашним учеником? Тогда символический слесарь Пупкин или машинист разгильдяй сами покинут это место работы бо не заработают ничего.Разумеется те,кто создают прямую угрозу для движения поездов должны быть увольняемы.А лодырь...ну,лодырничай дальше за три копейки))

"Наша задача учиться военному делу настоящим образом,вводить порядок на железных дорогах" В.И. Ленин.
#472883 Кошакур 07 апр 2018, 21:15
Landsberg » 08-04-2018, 00:54:ТЧМИ это как я понимаю,машинист-инструктор? Понятия не имею,что и как,но из названия должности следует,что данный специалист должен заниматься обучением рядовых машинистов. Из многословной писанины здесь вытекает,что это надзиратель) Следовательно,можно переименовать в ТЧМН ::-D:
Если Вам интересно, чем занимается ТЧМИ - Яндекс и ГУГЛ Вам в помощь, документы, регламентирующие должностные обязанности ТЧМИ, находятся в открытом доступе! Объем служебной деятельности машиниста - инструктора не определяется названием его должности. А то, что Вам показалось - это называлось "машинист-наставник" и эта должность (в царское время и в первые десятилетия советской власти) действительно предполагала только обучение рядовых машинистов.
То, что было написано в "многословной писанине" - это лишь малая толика ежедневной и еженочной деятельности ТЧМИ (в том числе и обучение рядовых машинистов!), да будет Вам известно. А по поводу надзирателя - так это Вы адресом ошиблись и не туда заехали, Вам в другую сторону (там где учреждения ФСИН находятся).
#472885 Landsberg 07 апр 2018, 21:24
Читать инструкции,пожалуй,не буду,вряд ли они интересны сами по себе.Но вот на вторую мою запись Вы пока не ответили. Инструктор приходит с постоянной проверкой,как я понимаю,это не исключительное что-то,а одна из основных частей его работы.О чем это говорит? Машинистам,специалистам высокой квалификации и скорей всего,не юнцам,доверия нет,нужно постоянно проверять. Значитца что,отсутствует система отбора?Печально,если так.Как насчет мотивации? Не отрицательной-лишим части заработка(премии),а положительно.Хорошо работаешь-кум королю,сват министру.

"Наша задача учиться военному делу настоящим образом,вводить порядок на железных дорогах" В.И. Ленин.
#472886 Кошакур 07 апр 2018, 21:36
Landsberg » 08-04-2018, 01:08:Может сама эта система уже архаизм? Разбирательства всякие,постоянные проверки. Нынче,вроде как, капитализЬм,деньги во главе угла.Может,система должна быть построена так,что добросовестный,с многолетним стажем работник должен иметь заработок несравнимый с бракоделом-лодырь и вчерашним учеником? Тогда символический слесарь Пупкин или машинист разгильдяй сами покинут это место работы бо не заработают ничего.Разумеется те,кто создают прямую угрозу для движения поездов должны быть увольняемы.А лодырь...ну,лодырничай дальше за три копейки))
Вы что думаете, Америку здесь открыли? Все это в хороших депо уже было в советские годы. В депо Тында по предложению машинистов-инструкторов за счет части прибыли предприятия был организован фонд ТЧМИ (по аналогии с фондом мастера в ремонтных цехах), деньги небольшие, но ТЧМИ имел возможность поощрять отличившихся работников колонны. Далее, проводился эксперимент повышения премии добросовестным работникам за счет депремирования разгильдяев и показал хорошие результаты.
Далее, ряд добросовестных машинистов работал на самоконтроле (без проверки скоростемерных лент расшифровкой). Вы еще понятия не имеете о моральных стимулах - добросовестных работников поощряли отпусками летом (а разгильдяев "поощряли", соответственно, отпусками зимой), турпутевками, в том числе за рубеж. И еще было много подобных хороших начинаний.
А пришел Ваш дикий "капитализЬм" и все это благополучно похерил - взамен же локомотивное хозяйство получило "рубилово бабла" с виноватых (угадайте, в чей карман), о чем я и написал в "многословной писанине" - внимательно читать надо.
#472888 Landsberg 07 апр 2018, 21:52
Спасибо,познавательно. Я,собственно,это и предполагал и вопрос свой задавал,в определённой степени,риторически.Приходилось читать,что машинисты в какие-то лохматые годы были королями на ж/д,со старыми опытными машинистами высокое руководство здоровалось за руку и называло по имени-отчеству. Теперь же престиж профессии потерян и в машинисты идут все подряд,выбора особого нет.Даже здесь на форуме уже писали,что профессия железнодорожника совершенно непрестижна в больших городах,где есть другой выбор.
Зы КапитализЬм не мой...Я никаких руководящих постов не занимал и не занимаю ::-):

"Наша задача учиться военному делу настоящим образом,вводить порядок на железных дорогах" В.И. Ленин.
#472892 Кошакур 07 апр 2018, 22:11
Colonel_Abel » 08-04-2018, 00:35:
Кошакур: Ну, а если Вы такой правильный - то чего тогда беспокоиться о премии? Как пришла, так и ушла.
Плавали - знаем, сам ТЧМИ был год. Собачья должность. Но ни одного машиниста от балды, ради хороших показателей, не наказал.
А может быть, Вы "слабы в коленках" оказались? Или какой - нибудь крупный косяк в работе был?
У мена за шесть лет работы ТЧМИ в двух разных депо не произошло ни проездов, ни аварий, ни крушений (у некоторых коллег ТЧМИ, с которыми вместе работал, такие случаи были). Не знаю, может мне повезло или машинисты с помощниками в колоннах все надежные были.
По Вашему, значит, не надо наказывать ради показателей машинистов (помощников) - алкашей, машинистов (помощников) -прогульщиков, машинистов (помощников) - лодырей? А ничего, что эти распоясавшиеся сегодня горе - машинисты (помощники), упиваясь от своей безнаказанности, могут принести депо большую беду завтра? Угадайте - кто в этом случае первый под топор пойдет? Правильно, ТЧМИ! Да и не показатели главное - наказав такого машиниста или помощника (за дело!), я фактически спасаю его для семьи и общества. В противном случае такой машинист или помощник, не дай бог, конечно, может совсем не вернуться из поездки домой (вернее, привезут то, что от него останется) и погубить физически других.
Последний раз редактировалось Кошакур 08 апр 2018, 07:55, всего редактировалось 1 раз.
#472900 Маклауд 08 апр 2018, 07:24
Это- Ваше мнение ::-D: а правильное- что б таких долбодятлов в кабине не оказалось. Как это сделать? Тема достойная обсуждения!!! А мнение локомотивщиков о ТчмИ в современном исполнена сабочонки! На поводке у начальства! За редким исключением!!! Правильно тут уважаемый пользоватоель подметил. Дело в системе. А система нацелена токмо на пакзуху. ::-!:
#472901 v_gildenberg 08 апр 2018, 08:25
Кошакур:Теперь ответьте (с учетом вышеизложенного), уважаемый v_gildenberg - в чем же Ластовка М.О. прав по отношению к Кошакуру?
Всем добрый день!

По поводу Ластовки. Сразу скажу, вижу да, человек любит доставать свой козырный туз: много отьездил и много чего знаю, чуть ли не с пеленок знаком с ТЭП70. На что я вспоминаю, что в каждом локомотиве должен быть сундучок (техаптечка), который ездит туда-сюда с локомотивом. И сколько бы этот сундук не ездил с локомотивом - таким же сундуком он и останется.... Да товарищ Ластовка глуп и невежественный, но для работодателя в лице РЖД он прибыль делает, работу выполняет неплохо , а далее нам как говорится - все равно какая там политическая ориентация.... Мы же себе машинистов не в качестве невест подбираем "нравится/не нравится" , а исходя из профессиональных качеств...

В чем прав (видимо сам того не понимая) Ластовка это то что схема "среда/КИП - нарушения - наказания" себя изжила даже не сколько в моральном плане (кого волнует вообще здесь мораль!? ) , а в экономическом. здесь я снова уточню, что я не локомотивщик, но собственно по духу многие структурные подразделения и ДЗО весьма схожи между собой. Иными словами: охотников работать в таких условиях становится все меньше, нет ни стимула, ни желания. Дефицит кадров даёт о себе знать. А ревизорская работа она касается всех: и слесаря, и осмотрщика и в службе Т специалистов и рабочих. Нам приходится (и это правда в Москве) прямо вызывать и говорить: прекрати расстрелы! Жалуются на дефицит рук многие. Какие тут действительно нормативы!?
Рабочие, которые получают по 8000–9000 руб. в месяц, не стремятся трудиться в поте лица и пытаются извлечь выгоды из сложившейся ситуации. Был на заводе, выпускавшем вагонные тележки. И вспоминаю, как треть работников цеха постоянно уходила в запой, а руководство не слишком активно с этим боролось: что можно требовать от людей, получающих по 5000 руб. в месяц? На заводе регулярно происходили хищения деталей и инструментов. Так что в таком контексте Ластовка прав: чего бить рублем работников, если и так денег нет. Будешь бить сильнее - вообще разбегутся. А в чем не прав - так это вообще ничего не делать тоже нельзя.

В 2017 г. на российском рынке труда появились первые признаки дефицита кадров, как пишут аналитики РАНХиГС в экономическом мониторинге. Численность рабочей силы в стране сократилась на 500 000 человек — до 76,3 млн. И простой миграцией этот процесс не остановить.

Я ещё дополню рассказ о безопасности движения, о том почему выгодно держать работников с такими низкими зарплатами и что делать чтобы хотя бы выйти из этого противоречия.
#472903 Landsberg 08 апр 2018, 08:37
Сори,чепуха. Работник с низкой з/п не выгоден никому. Появились маленькие признаки,что и государство это начинает понимать.Но тема,действительно,большая.

"Наша задача учиться военному делу настоящим образом,вводить порядок на железных дорогах" В.И. Ленин.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Hottabych и гости: 8