В этом разделе Вы можете задать свои вопросы по пассажирским перевозкам. Сотрудники нашего агентства и знающие люди, по возможности постараются на них ответить. Пожалуйста, перед тем как задать свой вопрос просмотрите раздел «Ответы на вопросы».
#50228 Vitaly_ 09 дек 2008, 15:30
Maximus71:Ну расскажите мне, глупому, каким именно образом......
Ночной поезд пробегает в одну ночь в одном направлении, в следующую - в обратном, для ежедневного курсирования необходимо два состава. Дневной же поезд утром идет в одну сторону, вечером обратно, суточный пробег выходит в 2 раза больше.
Теоретически, если время пути менее ~5ч, двумя составами дневного поезда можно организовать три пары в сутки, т.е. в 3 раза больше, чем в случае одного ночного. В общем-то в Европе так и делают.
На сегодняшний день сидячка от Москвы до Иваново без комсбора стоит 174 рубля. На фига нам запускать такие поезда???
А нафига запустили третий Буревестник? Сидячка без комсбора там 228 руб :)
Но это С ПЕРЕСАДКОЙ в Александрове с одного пригородного поезда на другой!!!
Но ведь сообщение же ЕСТЬ! Что ж на него с автобусов-то не перебежали?
Да-да. Отправление в 4 утра, прибытие в 12, обратно в 14ч и прибытие около 22, в пути около 8ч. Кто и зачем перебежит на такое сообщение с автобусов? Вы это не на полном серьезе, надеюсь?
#50229 serg 09 дек 2008, 15:43
Вы меня, конечно, извините, господа теоретики... Но следуя Вашей логике - следует ограничиться одиним составом "Стрелы", "Экспресса" и прочих фирмачей на направлении Москва-Питер. А что? Часть поездов уходит вечером по существующему расписанию - обратно отправляются днем... Высвободится достаточно много вагонов...  :D

Юрист по гражданскому праву: взыскание алиментов, раздел имущества при разводе, возмещение вреда при ДТП, заливе квартир и т.д.
#50231 heming 09 дек 2008, 15:50
serg:Вы меня, конечно, извините, господа теоретики... Но следуя Вашей логике - следует ограничиться одиним составом "Стрелы", "Экспресса" и прочих фирмачей на направлении Москва-Питер. А что? Часть поездов уходит вечером по существующему расписанию - обратно отправляются днем... Высвободится достаточно много вагонов...  :D
Тут суть в другом. До СПБ есть как и дневные, так и ночные поезда в большом количестве. Причем есть и дешевый дневной, относительно быстрый.

А об Иваново вопрос в другом. На расстояние в 317 км ходят два ночных ПДС с кривым графиком. (ну а какой он еще может быть для расстояния в 317 км). Речь идет о том, что рационально перевести один на дневной график. Дабы пассажиры не мучились на автобусах (да кстати автовокзал в Иваново находится мягко говоря кривовато для большинства жителей города, кроме нескольких микрарайонов)

Так что сравнение с Москва-СПб вроде как не совсем правильно.
Последний раз редактировалось heming 09 дек 2008, 15:55, всего редактировалось 1 раз.
#50239 Vitaly_ 09 дек 2008, 16:31
serg:Вы меня, конечно, извините, господа теоретики... Но следуя Вашей логике - следует ограничиться одиним составом "Стрелы", "Экспресса" и прочих фирмачей на направлении Москва-Питер. А что? Часть поездов уходит вечером по существующему расписанию - обратно отправляются днем... Высвободится достаточно много вагонов...  :D
Вопрос в том, как тарифицировать спальные вагоны ночных поездов, когда они будут выполнять дневные рейсы?
Днём наиболее предпочтительный вариант для большинства пассажиров - сидячка. Если посмотреть на те же дневные "Юность" и "Буревестники", то видим, что сидячка в них расходится очень быстро, а 1-2 купейника - в самую последнюю очередь. Вполне логично, что в ночном поезде высокую стоимость проезда в купе многие считают оправданной: поезд - это отель на колесах и такой услуги у конкурентного транспорта нет, потому спрос велик. А днем картина принципиально иная - переплачивать раза в 2 и более по сравнению с сидячкой (или конкурентными видами транспорта) только лишь за возможность ехать лёжа - на практике желают немногие. А на небольшие расстояния - километров 250 и менее из-за системы тарифообразования проезд в купе и вовсе будет неприемлем для массового пассажира, особенно в фирменном и с услугами.
Потому составы ночных поездов в чисто дневных рейсах стоило бы использовать при наличии купе-трансформеров и соответствующей тарификации. Хотя о комфорте такой сидячки бывает слышатся нелестные отзывы. Но ИМХО это лучше, чем ничего.
Но выше речь шла об интенсификации использования именно дневных составов.
Вот, например, экспресс Москва - Орехово-Зуево делает один рейс утром, часов 9 киснет в Москве и потом идет назад, в сутки в работе он менее 4ч из 24, пробег за неделю - менее 1000 км (он в ходу только по будням). Также на направлении есть экспресс и концепт Москва-Владимир с похожей схемой работы. В Европе бы каждый из трех составов крутился туда-сюда в графике часов по 15 в сутки, наматывая за день под тысячу км. Это к вопросу о нехватке подвижного состава и проводников.
#50266 Maximus71 10 дек 2008, 09:53
Vitaly_:ИМХО здесь важно сделать поезд удобным для пассажиров и выгодным для ж-д как для проезда по полному маршруту, так и для пассажиров от какого-нибудь Юрьева-Польского. Классность видимо тоже нужна, для привлечения пассажиров из разных социальных групп. Поэтому думаю, лучше всего подойдет тарификация по схеме пригородный тариф + небольшая доплата за комфорт-скорость. А поезд получится 7ххх со сменой номера по Александрову. Доплату логично также варьировать от расстояния, например отдельно за каждый сегмент Москва-Александров и Александров-Иваново брать 20-30 руб за 2й класс и рублей 50 за 1-й. От Мск до Иваново выйдет 300 с небольшим 2-м классом и в районе 400 1-м, для расстояния ~300 км вполне нормально.
Теоретически все замечательно. Практически пригородникам такой поезд не нужен, а дальней дирекции поезд по пригородному тарифу тоже не уперся. Так что пригородной тарификации в таком поезде не будет никогда.
Vitaly_:По поводу времени пути - ПДС с остановками на большинстве станций ветки Бельково-Иваново проходит до Москвы за 5:50, если выкинуть большинство остановок, то реально не хуже 5:30.
Чем плохо?
Простите, Вы о каком поезде ведете речь?
Существующий Москва - Иваново находится в пути 7 часов. Даже если графисты напрягутся и вытянут дневной в струнку, быстрее чем 6-10 - 6-15 не получится.
Vitaly_:По поводу существовавшего ранее поезда - он полз около 7ч, а в Иваново приходил около 0:30. Думаю, комментарии излишни.
Есть такой веселый поезд Бугульма-Москва. Отправление его из Бугульмы в 4 часа утра. И забит он всегда под завязку.
Я это к тому, что если людям нужно ехать - они поедут.
Vitaly_:Ночной поезд пробегает в одну ночь в одном направлении, в следующую - в обратном, для ежедневного курсирования необходимо два состава. Дневной же поезд утром идет в одну сторону, вечером обратно, суточный пробег выходит в 2 раза больше.
Вы забываете одну скромную деталь.
Поезд нужно готовить в рейс, осматривать и экипировать.
Если ездить одним составом, то в вагонном участке Иваново нужно вводить ночную смену. То есть увеличивать штат работников в 2 раза. надеюсь, Вы понимаете, что ради дешевой сидячки никто на такие расходы не пойдет. Соответственно, потребуется два состава - днем один состав ездит, другой готовится на завтра.
Vitaly_:Теоретически, если время пути менее ~5ч, двумя составами дневного поезда можно организовать три пары в сутки, т.е. в 3 раза больше, чем в случае одного ночного. В общем-то в Европе так и делают.
В Европе под это есть мощные потоки пассажиров. А у нас при этой схеме состав будет из 3-4 вагонов, что безусловно неприемлемо.
Vitaly_:А нафига запустили третий Буревестник? Сидячка без комсбора там 228 руб :)
1) Вагоны все равно стояли без дела (состав от старого Буревестника)
2) Мощный и устойчивый пассажиропоток. На фирменных поездах народу меньше не стало.
Vitaly_:Да-да. Отправление в 4 утра, прибытие в 12, обратно в 14ч и прибытие около 22, в пути около 8ч. Кто и зачем перебежит на такое сообщение с автобусов? Вы это не на полном серьезе, надеюсь?
Почему? Именно на полном серьезе. Доказательство малочисленности дневного потока на этом направлении.
heming:А об Иваново вопрос в другом. На расстояние в 317 км ходят два ночных ПДС с кривым графиком. (ну а какой он еще может быть для расстояния в 317 км). Речь идет о том, что рационально перевести один на дневной график. Дабы пассажиры не мучились на автобусах (да кстати автовокзал в Иваново находится мягко говоря кривовато для большинства жителей города, кроме нескольких микрарайонов)
Для кого рационально?
Для пассажиров - возможно.
Для РЖД - потеря доходов.
Разницу между стоимостью сидячего места и плацкарта с купе (плюс белье) можете посчитать сами.

Каждому пассажиру - по мягкому месту
#50284 Vitaly_ 10 дек 2008, 12:14
Maximus71:Теоретически все замечательно. Практически пригородникам такой поезд не нужен, а дальней дирекции поезд по пригородному тарифу тоже не уперся. Так что пригородной тарификации в таком поезде не будет никогда.
Ну на tr.ru я Вам приводил в пример экспрессы с Горьковской и других дорог, которые по такой схеме прекрасно существуют. Там же есть и другая схема - вагоны 1 и 2 класса продают через "экспресс", 3-го - по пригородному тарифу. Обе схемы хороши тем, что поезд одновременно охватывает и дальний пассажиропоток и ближний, потому у него хорошая наполняемость. Почему-то там, даже при меньших пассажиропотоках и меньших тарифах, чем в Москве, такие поезда нужны, выгодны, и периодически вводятся новые маршруты. Вывод - проблема организационная, и на МЖД/СЖД неэффективный менеджмент.
Простите, Вы о каком поезде ведете речь?
Существующий Москва - Иваново находится в пути 7 часов. Даже если графисты напрягутся и вытянут дневной в струнку, быстрее чем 6-10 - 6-15 не получится.
Москва-Кинешма сейчас до Иваново 6:20, со стоянкой 33 мин по Александрову. А года два назад точно был 5:50, откуда добавилось еще полчаса - не разбирался. На линии Бельково-Иваново кроме начального участка примерно до Желдыбино скорости вполне приличные. Если выкинуть мелкие остановки, то минут 20-30 сэкономить точно можно, а еще локомотив менять надо за 23 минуты. Ну а если использовать МВПС типа РА-2 или ДТ-1 (видимо 2 состава по СМЕ, одного мало будет) или тащить тепловозом до Москвы, то еще одна большая стоянка сократится.
Есть такой веселый поезд Бугульма-Москва. Отправление его из Бугульмы в 4 часа утра. И забит он всегда под завязку.
Я это к тому, что если людям нужно ехать - они поедут.
В Иваново, в отличие от Бугульмы, прекрасная автобусная альтернатива на Москву.
И пилить неизвестно каким способом на вокзал к 4 утра, вместо того, чтобы спокойно выехать на 2 часа позже автобусом и приехать в Москву к тому же времени, - незачем.
Вы забываете одну скромную деталь.
Поезд нужно готовить в рейс, осматривать и экипировать.
Если ездить одним составом, то в вагонном участке Иваново нужно вводить ночную смену. То есть увеличивать штат работников в 2 раза. надеюсь, Вы понимаете, что ради дешевой сидячки никто на такие расходы не пойдет. Соответственно, потребуется два состава - днем один состав ездит, другой готовится на завтра.
А как тогда составы двух Буревестников обслуживаются?
И вообще как часто нужно осматривать и экипировать состав, например, в случае поезда, находящегося на маршруте несколько суток?
В Европе под это есть мощные потоки пассажиров. А у нас при этой схеме состав будет из 3-4 вагонов, что безусловно неприемлемо.
Ну во-первых, 4 вагона (240 человек) по европейским нормам - уже нормальный поток для поезда :)
Во-вторых, население Тейково, Юрьева-Польского, Кольчугино - это еще тысяч 100 человек, причем ночные поезда для них неудобны. Потому здесь речь явно не о 4 вагонах.
В-третьих, при тарификации ПДСной сидячки с комсбором отсеется подавляющее число потенциальных пассажиров на участке Юрьев-Польский - Иваново, которые сменили бы едущих в поезде от Москвы, и два пассажира на одно кресло Москва - Гаврилов Посад и Гаврилов Посад - Иваново принесли бы в кассу даже больше денег, чем один Москва-Иваново.
Таким образом РЖД искусственно сильно снижает спрос на дневные перевозки и выручку.
1) Вагоны все равно стояли без дела (состав от старого Буревестника)
2) Мощный и устойчивый пассажиропоток. На фирменных поездах народу меньше не стало.
1) Отсутствие лишней сидячки - согласен, проблема.
2) В Иваново фирменных поездов нет, а не менее 40 пар автобусов в сутки только на одно Иваново и штук 15 в другие города по линии - вполне достойный поток. Но по-моему дело не столько в этом. Какая средняя заполняемость 3-го Буревестника в человеках, особенно ночного рейса, не подскажете?
Почему? Именно на полном серьезе. Доказательство малочисленности дневного потока на этом направлении.
:)
А давайте аналогично посчитаем пересадочный пассажиропоток из Нижнего Новгорода на Москву в электричках с отправлением в 4 утра из Нижнего? Или из Санкт-Петербурга.
ЗАЧЕМ пассажиру пользоваться связкой из двух собак для междугородной поездки с неудобным временем отправления при наличии прекрасной альтернативы? У меня есть только один вариант ответа - чтобы сэкономить на сегменте Александров-Москва, проехав существенно ниже заявленной стоимости. А тех, кто действительно готов платить деньги, этой связкой двух собак пользоваться не будут. Или я что-то не понимаю?
Для кого рационально?
Для пассажиров - возможно.
Для РЖД - потеря доходов.
Разницу между стоимостью сидячего места и плацкарта с купе (плюс белье) можете посчитать сами.
Причем здесь разница между стоимостью ОДНОГО МЕСТА в купе и в сидячке?
Вопрос в разнице расходов эксплуатации и выручки с ПОЕЗДА.
Я выше приводил пример "Юности" и "Буревестника", где сидячка разбирается полностью, а купе остается до последнего. Сколько в составе сидячих мест, а сколько купейных? В 10-вагонном Буре, предположим, 8 сидячек (500 мест) и 2 купе (72 места). При этом пассажиры сидячей группы при цене с комсбором 500р принесут в кассу 250000 руб, а пассажиры двух купе при цене 1300р - 94000. И надо заметить, что купе уходит раскупленным не полностью, т.е. пассажиров, готовых выложить 1300р, больше 72 человек не набрать в принципе. А вот на дополнительную сидячку при ее наличии - еще наберется.
Так пассажиры каких вагонов приносят больший доход?
#50287 heming 10 дек 2008, 12:36
+1. Ко всему сказанному в соседним посте.

Хочу привести в пример украинские СЭ, ПЭ и т.п., Белорусские поезда между Минском и областными центрами. Прекрасно себе они ходят , обслуживаюсь по ночам или днем в Киеве, а весь день в рейсах.

Ну а если дневной Ивановский поезд на Александров - 1 не загонять, а локомотив ставить в Алексанлрове-2, то время в пути минут на 30 -40 вполне уменьшится.
#50298 joy 10 дек 2008, 17:38
ИМХО, оптимальный предел для дневных поездов - 5 часов. Иначе они будут подспорьем лишь для транзитных пассажиров, либо для тех, кто едет от/до промежуточных станций.
#50299 Фыва Цукен 10 дек 2008, 18:16
joy:ИМХО, оптимальный предел для дневных поездов - 5 часов. Иначе они будут подспорьем лишь для транзитных пассажиров, либо для тех, кто едет от/до промежуточных станций.
ну так эти категории граждан могут быть вполне большими. например "юность" на низкую заполняемость не жалуется.
В сети
#50300 Kotenok 10 дек 2008, 18:18
heming:Ну а если дневной Ивановский поезд на Александров - 1 не загонять, а локомотив ставить в Алексанлрове-2, то время в пути минут на 30 -40 вполне уменьшится.
Если делать дневной поезд - то на А-1 его загонять надо обязательно. :)
#50303 heming 10 дек 2008, 18:27
joy:ИМХО, оптимальный предел для дневных поездов - 5 часов. Иначе они будут подспорьем лишь для транзитных пассажиров, либо для тех, кто едет от/до промежуточных станций.
Юность, Буры, дневные поезда БЧ, никак на низкую заполняемость не жалуются. А на дневные СЭ Киев-Днепр,Киев-Харьков вообще проблемно билеты за несколько дней перед отправлением купить бывает. Буров и Юности это тоже касается.
#50327 joy 11 дек 2008, 12:02
Интересно проанализировать пассажиропоток в "Юности" именно на участке Москва-Питер.
Кстати, дневной поезд может и превышать предел в 5 часов, но в случае, если он идет с 16 до 23 ч или с 6 до 13 ч.
#50329 heming 11 дек 2008, 12:12
joy:Интересно проанализировать пассажиропоток в "Юности" именно на участке Москва-Питер.
Кстати, дневной поезд может и превышать предел в 5 часов, но в случае, если он идет с 16 до 23 ч или с 6 до 13 ч.
На вскидку по наюлюдениям от Москвы до СПб едут от  80 до 90% пассажиров.
#50330 Maximus71 11 дек 2008, 12:24
Vitaly_:Ну на tr.ru я Вам приводил в пример экспрессы с Горьковской и других дорог, которые по такой схеме прекрасно существуют. Там же есть и другая схема - вагоны 1 и 2 класса продают через "экспресс", 3-го - по пригородному тарифу. Обе схемы хороши тем, что поезд одновременно охватывает и дальний пассажиропоток и ближний, потому у него хорошая наполняемость.
Я же с Вами и не спорю. Просто такая схема может эффективно работать только в пределах одной дороги.
Vitaly_:Вывод - проблема организационная, и на МЖД/СЖД неэффективный менеджмент.
Именно проблема и именно организационная.
Такой поезд с пригородной тарификацией может даже, теоретически,  быть эффективным на всем маршруте.
Но для дороги формирования он всегда будет убыточным - потому что все расходы будут у нее, а доходов только половина.
Именно поэтому в МВПС на таком маршруте я и не верю.

Сейчас, например, на Юго-Восточной электрички Мичуринск - Рязань сокращают до Ряжска, потому что Юго-Восточной возить пассажиров по Московской невыгодно.
Vitaly_:Если выкинуть мелкие остановки, то минут 20-30 сэкономить точно можно, а еще локомотив менять надо за 23 минуты.
Вы же убеждаете, что поезд надо населять за счет пассажиров с промежуточных остановок?  ;D
По поводу смены локомотива - я не уверен, что за 23 минуты со сменой направления движения это возможно.
Vitaly_:Ну а если использовать МВПС типа РА-2 или ДТ-1 (видимо 2 состава по СМЕ, одного мало будет) или тащить тепловозом до Москвы, то еще одна большая стоянка сократится.
Ну, собственно, см. выше. И тепловоз в Москву никто не позволит....
Vitaly_:А как тогда составы двух Буревестников обслуживаются?
И вообще как часто нужно осматривать и экипировать состав, например, в случае поезда, находящегося на маршруте несколько суток?
А в Горьком круглосуточно депо работает, там объемы большие.
Состав нужно осматривать и экипировать каждый раз в пункте формирования, вне зависимости от длины рейса.
Vitaly_:Ну во-первых, 4 вагона (240 человек) по европейским нормам - уже нормальный поток для поезда :)
Это по европейским  ;D
У нас за поезд меньше 10 вагонов скоро убивать начнут.
Vitaly_:В-третьих, при тарификации ПДСной сидячки с комсбором отсеется подавляющее число потенциальных пассажиров на участке Юрьев-Польский - Иваново, которые сменили бы едущих в поезде от Москвы, и два пассажира на одно кресло Москва - Гаврилов Посад и Гаврилов Посад - Иваново принесли бы в кассу даже больше денег, чем один Москва-Иваново.
Таким образом РЖД искусственно сильно снижает спрос на дневные перевозки и выручку.
Ну там же я Вам рассказывал, как у нас реагируют на мысли об отмене комсбора  ;D
Vitaly_: В Иваново фирменных поездов нет, а не менее 40 пар автобусов в сутки только на одно Иваново и штук 15 в другие города по линии - вполне достойный поток.
Ну и сколько из них отправляются в то время, когда теоретически возможен поезд?
Vitaly_: Но по-моему дело не столько в этом. Какая средняя заполняемость 3-го Буревестника в человеках, особенно ночного рейса, не подскажете?
Сильно скачет в зависимости от дней недели.
По ноябрю минимум 148, максимум 716, средняя 335.
Vitaly_:ЗАЧЕМ пассажиру пользоваться связкой из двух собак для междугородной поездки с неудобным временем отправления при наличии прекрасной альтернативы? У меня есть только один вариант ответа - чтобы сэкономить на сегменте Александров-Москва, проехав существенно ниже заявленной стоимости. А тех, кто действительно готов платить деньги, этой связкой двух собак пользоваться не будут. Или я что-то не понимаю?
Все Вы правильно понимаете.
Так и гипотетическим дневником будут пользоваться в основном те, кто хочет сэкономить и поэтому не ездит ночными поездами.
Vitaly_:Причем здесь разница между стоимостью ОДНОГО МЕСТА в купе и в сидячке?
Вопрос в разнице расходов эксплуатации и выручки с ПОЕЗДА.
При том, что предлагается отменить ночной поезд с лежачими вагонами и вместо него ввести дневной с сидячими.
Пассажиропоток может даже немного увеличиться, но вот выручка упадет однозначно и значительно.
Vitaly_:Я выше приводил пример "Юности" и "Буревестника", где сидячка разбирается полностью, а купе остается до последнего.


Согласитесь, если бы в них сидячки не было в принципе, купе и уж тем более плацкарт точно так же шли бы на ура.
Vitaly_:Так пассажиры каких вагонов приносят больший доход?
Зависит от поезда и от населенности
В Красной Стреле - однозначно пассажиры СВ

Каждому пассажиру - по мягкому месту
#50334 heming 11 дек 2008, 13:02
Я вам приведу пример , как СЖД теряет доходы за счет фирменизации и пуска поезда ночью.

Поезд Москва-Кострома фирменный. 17 плацкартных вагонов, 2 купе. Купе даже в праздники полупустые. Причина разница цены в три раза. Плацкарт стоит около 400 рублей.

А вот если бы ходил дневной поезд из 17-18 сидячих вагонов, и фирменная сидячка стоила бы 400 руб, то даход был бы больше с состава, чем с ночных 17 плацкартов.

Ну с Иваново все аналогично.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Etrainer, Yandex [Bot] и гости: 241