Поболтать, пофлеймить? Вам сюда, почти не модерируемый, но, пожалуйста, все таки соблюдайте правила приличия, ну хотя бы не материтесь ....
#505612 Маклауд 31 окт 2018, 09:04
Да мутно всё это. У них после известных событий (как и у нас) совсем работы не стало! А Сортировка тогда на момента задыхалась...
#505624 Кошакур 31 окт 2018, 10:11
Маклауд: Очень интересные вещи здесь прочитал. Но вот всё думаю... Почему же тепловозная тяга дороже электровозной?
Будет несколько "Потому, что ...":
- электровоз потребляет готовое электричество из к.с. от электростанций (которые могут находиться за тысячи километров от мест потребления), поэтому мощность его КТЭД может достигать до 1200 кВт/ось (а при АТД - теоретически до 1500 кВт/ось);
- тепловоз возит электростанцию "на себе" (или "в себе"), а это существенно усложняет конструкцию локомотива, значительно удорожает его и ограничивает мощность первичного двигателя (дизеля) из-за недопустимости превышения нагрузки от оси на рельс - отсюда мощность ТЭД тепловоза в два-три раза меньше мощности ТЭД электровоза равной осности и массы;
- соответственно общая мощность и сила тяги электровоза существенно выше, чем у тепловоза, поэтому он может везти по расчетному подъему поезд большей массы и с в два раза большей скоростью, чем тепловоз аналогичной массы и осности;
- к.п.д. тепловоза из-за двойных преобразований энергии практически в два раза ниже к.п.д электровоза (отсюда увеличенный в разы расход условного топлива тепловозом против электровоза);
- тепловоз (в отличие от "всеядного" электровоза, потребляющего электрический ток от использования на электростанциях любого вида, топлива) потребляет высококачественные и дорогие
дизельное топливо и масло;
- в силу большей сложности конструкции ремонт и ТО тепловоза обходится намного дороже и чаще, чем электровоза, также на ремонт и ТО тепловозов требуется увеличенное количество зап.частей и материалов (как по номенклатуре, так и по финансовым расходам на их приобретение), а трудоемкость ремонта тепловозов гораздо выше, чем электровозов;
- для экипировки тепловозов необходимо дополнительно обустраивать специальную инфраструктуру (снабжение диз. топливом, диз. маслом, водой), в которой нет нужды пои электротяге;
- попытки создания более мощных тепловозов, позволяющих водить поезда увеличенной массы "на равных" с электровозами выливаются либо в создание трех - и четрыхсекционных "монстров" (сейчас этим, правда, "грешат" и электровозы) либо безнадежно проваливаются (история создания тепловозов 2Э121).
Ну вот, как то так.
#505632 Маклауд 31 окт 2018, 10:25
А еслиб столяра стоила копейки? И ведь нет расходов на электрификацию!!! А в общем всё понятно... ::-D: это же общий курс железных дорог... Это я так... Всё таки сам с тепловозов начинал...
#505636 Colonel_Abel 31 окт 2018, 10:36
Маклауд: Всё таки сам с тепловозов начинал...
[лезет обниматься] :*DRINK*:

КРЫМ - это РОССИЯ!!!

Не зарегистрированным и всяким Почетным Гостям на сообщения не отвечаю и игнорирую.
#505637 Colonel_Abel 31 окт 2018, 10:38
Маклауд: Да мутно всё это. У них после известных событий (как и у нас) совсем работы не стало! А Сортировка тогда на момент задыхалась...
А задыхалась именно из за грузового движения, не вывоз поездов. И некоторых переводили назад в грузовое, после чего в пассажирке начались проблемы.

КРЫМ - это РОССИЯ!!!

Не зарегистрированным и всяким Почетным Гостям на сообщения не отвечаю и игнорирую.
#505656 haava 31 окт 2018, 13:22
Кошакур:
- соответственно общая мощность и сила тяги электровоза существенно выше, чем у тепловоза, поэтому он может везти по расчетному подъему поезд большей массы и с в два раза большей скоростью, чем тепловоз аналогичной массы и осности;
- к.п.д. тепловоза из-за двойных преобразований энергии практически в два раза ниже к.п.д электровоза (отсюда увеличенный в разы расход условного топлива тепловозом против электровоза);
- для экипировки тепловозов необходимо дополнительно обустраивать специальную инфраструктуру (снабжение диз. топливом, диз. маслом, водой), в которой нет нужды пои электротяге;
- попытки создания более мощных тепловозов, позволяющих водить поезда увеличенной массы "на равных" с электровозами выливаются либо в создание трех - и четрыхсекционных "монстров" (сейчас этим, правда, "грешат" и электровозы) либо безнадежно проваливаются (история создания тепловозов 2Э121).
-Скорость, да, функция мощности. А вот сила тяги это уже больше зависит от сцепного веса. Поэтому сила тяги при трогании (которая и ограничивается чаще всего именно сцепным весом) у 2ТЭ70 даже больше, чем у гораздо более мощного ВЛ85 (2 × 52 тс против 95,1 тс )
- если учесть КПД электростанций, электрических сетей, то итоговый КПД будет уже не такой радужный. Больше, но не в разы. Тут дело скорее в балансе цен на электроэнергию и солярку, по которым платит дорога в каждой стране. Где то много дешевой электроэнергии, где то нет. Китайцы вон до сих пор паровозы в районах угледобычи используют. Уголь свой, а нефть импорт.
- зато прекрасно работает СМЕТ, правда не у нас
33,8МВт суммарно тянут состав через перевал
[media]

Вот тут примерно 19МВт тянут 3,5км трансконтинентальный состав на скорости 90-110км/ч.
[media]

И никаких четырех-секционных монстров. Конструктор - сколько надо, столько поставили.

И как тут справедливо заметили, есть ещё расходы на электрофикацию (разовые) и на поддержание контактной сети в рабочем состоянии (постоянные, не сильно меняющиеся от интенсивности движения). Что собственно и делает электрофикацию невыгодной при малых размерах движения. А то почитав вас, создается мнение, что электрофикация ВСЕГДА выгодна, что не так.

да умоется кровавыми слезами любой, кто усомнится в нашем миролюбии
#505662 Exval 31 окт 2018, 14:06
Маклауд: А еслиб столяра стоила копейки? И ведь нет расходов на электрификацию!!! А в общем всё понятно... ::-D: это же общий курс железных дорог...
ОКЖД тоже иногда лукавит, когда пытается выставить нужду за добродетель. Если бы отечественные силовые установки были бы более надёжными, как и системы управления по радиоканалу, то можно было бы шире использовать распределенную по длине состава тягу. Так работают железные дороги в Северной и Южной Америке и Австралии и при этом обходятся без электровозов. Правда, следует иметь ввиду, что для интенсивного пассажирского движения электротяга однозначно лучше. Но в грузовом движении это не так.
#505663 Exval 31 окт 2018, 14:09
haava:если учесть КПД электростанций, электрических сетей, то итоговый КПД будет уже не такой радужный. Больше, но не в разы. Тут дело скорее в балансе цен на электроэнергию и солярку, по которым платит дорога в каждой стране. Где то много дешевой электроэнергии, где то нет. Китайцы вон до сих пор паровозы в районах угледобычи используют. Уголь свой, а нефть импорт.
И это верно тоже.
#505681 AlexPaen 31 окт 2018, 15:47
[quote]
Вот тут примерно 19МВт тянут 3,5км трансконтинентальный состав на скорости 90-110км/ч.
[/quote]
Мне кажется 80 миль в час примерно. Может и выше.

Насчет дизелей, кстати, небольшое наблюдение, я понял чем отличаются наши бубушеньки от ихних, хотя бы по части выхлопа - наши больше не солярным, а мазутным топливом пахнут, масла, короче, горит много, отсюда и дымище вот это вот все. Тогда как немолодой уже GE напоминает по запаху городской автобус.

п.с. а что с цитатами, почему не квотится?

Во всех странах железные дороги для передвижения служат, а у нас сверх того и для воровства. (с) М.Е.Салтыков-Щедрин.
#505690 Кошакур 31 окт 2018, 17:00
haava:
Кошакур:
- соответственно общая мощность и сила тяги электровоза существенно выше, чем у тепловоза, поэтому он может везти по расчетному подъему поезд большей массы и с в два раза большей скоростью, чем тепловоз аналогичной массы и осности;
- к.п.д. тепловоза из-за двойных преобразований энергии практически в два раза ниже к.п.д электровоза (отсюда увеличенный в разы расход условного топлива тепловозом против электровоза);
- для экипировки тепловозов необходимо дополнительно обустраивать специальную инфраструктуру (снабжение диз. топливом, диз. маслом, водой), в которой нет нужды пои электротяге;
- попытки создания более мощных тепловозов, позволяющих водить поезда увеличенной массы "на равных" с электровозами выливаются либо в создание трех - и четрыхсекционных "монстров" (сейчас этим, правда, "грешат" и электровозы) либо безнадежно проваливаются (история создания тепловозов 2Э121).
-Скорость, да, функция мощности. А вот сила тяги это уже больше зависит от сцепного веса. Поэтому сила тяги при трогании (которая и ограничивается чаще всего именно сцепным весом) у 2ТЭ70 даже больше, чем у гораздо более мощного ВЛ85 (2 × 52 тс против 95,1 тс )
- если учесть КПД электростанций, электрических сетей, то итоговый КПД будет уже не такой радужный. Больше, но не в разы. Тут дело скорее в балансе цен на электроэнергию и солярку, по которым платит дорога в каждой стране. Где то много дешевой электроэнергии, где то нет.
...
И как тут справедливо заметили, есть ещё расходы на электрофикацию (разовые) и на поддержание контактной сети в рабочем состоянии (постоянные, не сильно меняющиеся от интенсивности движения). Что собственно и делает электрофикацию невыгодной при малых размерах движения. А то почитав вас, создается мнение, что электрофикация ВСЕГДА выгодна, что не так.
Я нигде не писал, что электрификация всегда выгодна. Еще в советские годы было понятие - критический грузооборот по приведенным затратам, определяющий окупаемость электротяги (сейчас это можно назвать порогом ее окупаемости, суть дела не меняется). Так вот, этот самый грузооборот был плавающей величиной в зависимости от сложности профиля, количества главных путей участка (однопутка, двухпутные вставки, двухпутка), устройств СЦБ (ПАБ, АБ, ДЦ). И в зависимости от этих условий электрификация может быть выгоднее при меньшем грузообороте на горном профиле однопутки с ПАБ, чем при большем грузообороте на двухпутке с АБ по "столу". Хотя в конечном итоге на выбор вида тяги как тогда, так и сейчас влияло и влияет много как объективных, так и субъективных факторов.
Описывая локомотивы-"монстры", я не учитывал локомотивы заокеанских "партнеров" - слишком разные экономические, технические, политические, исторические условия развития железных дорог в России и на той стороне Земли. Поэтому и сравнивать наши локомотивы с ихними не совсем корректно.
При сравнении электровоза с тепловозом сила тяги локомотива при трогании с места - это ни о чем. Важнее длительная сила тяги при следовании по затяжному подъему. Не буду сравнивать ВЛ85 с 2ТЭ70 - они практически не работали в сопоставимых условиях. Но вот пример, который наблюдал на БАМе несколько лет - электровозы ВЛ85 в трех (!) секциях по СМЕ со сцепной массой 432 тонны без толкачей таскали поезда по 4500 тонн на Северо-Муйском обходе с расчетным подъемом 18 тыс.в обоих направлениях на скоростях 45...47 км/ч, тепловозы 3ТЭ10М (У) в голове и 3ТЭ10М (У) толкачом (массой 414 тонн каждый) через Удоканский перевал с тем же расчетным подъемом 18 тыс. таскали поезда массой 5100 тонн в четном и 4900 тонн в нечетном направлениях на скоростях 25...27 км/ч. Вот Вам и вся скорость - функция от мощности! А куда прикажете деть толкач, без которого 1,5 ВЛ85 прекрасно обходились - практически с такими же поездами и с в два раза большей скоростью на расчетном подъеме? И еще - читайте внимательно посты, я писал о к.п.д. электровоза (как локомотива) в сравнении с тепловозом (как локомотивом). К.п.д. электротяги в целом - это, естественно, совсем другое понятие. И его численная величина может колебаться в широких пределах (в зависимости от вида электростанций, потребляемого на них топлива и способа получения эл. энергии, протяженности ЛЭП и еще кучи других факторов).
#505700 Кошакур 31 окт 2018, 17:49
Exval:
Маклауд: А еслиб столяра стоила копейки? И ведь нет расходов на электрификацию!!! А в общем всё понятно... ::-D: это же общий курс железных дорог...
... Правда, следует иметь ввиду, что для интенсивного пассажирского движения электротяга однозначно лучше. Но в грузовом движении это не так.
В грузовом движении как раз так - тепловозы никогда не повезут в рядовой эксплуатации поезда массой 8000...9000...12000 тонн одиночной тягой при больших грузопотоках (электровозы - легко). Вождение соединенных поездов при тепловозах - на многих участках уже экзотика (а при электротяге - это ежедневная реальность). Надежность электровозов в грузовом движении гораздо выше, нежели тепловозов (что особенно важно при интенсивном движении). Помимо прочего, при выборе вида тяги действуют и такие факторы, как преимущественная область применения разных видов тяги по приведенным затратам и технические возможности локомотивного хозяйства. Так, например, еще в 50-е..60-е годы паровозная тяга становилась барьером для роста размеров перевозок более 50-ти пар поездов в сутки на двухпутных участках (а на однопутных - при еще меньших), особенно в Сибири зимой. Сейчас наблюдается примерно то же самое с тепловозной тягой (только при меньших размерах движения) - роста грузооборота на тепловозных линиях практически нет за счет передачи объемов перевозок на участки электротяги. А там, где грузооборот растет по объективным причинам - например, на Усть-Лугу - проводятся или планируются работы по электрификации. Причем, электрификация в некоторых случаях может быть и "отдвинута" по времени - из-за недостаточных мощностей по выработке и передаче электроэнергии в регионе (например, на Воркуту или на БАМе от Таксимо до Хани), по необходимости усиления ж.д. линии строительством дополнительных разъездов или вторых путей, которое гораздо проще производить при тепловозной тяге до электрификации (Волочаевка-Комсомольск-Сов. Гавань). В редких случаях строят сразу электрифицированные двухпутные участки (например, обход по политическим причинам проблемного участка на границе с "незалежной" в Воронежской и Ростовской областях).
#505713 haava 31 окт 2018, 18:41
Мощность=Сила*Скорость
Если силу тяги локомотива по сцеплению обозначить через Fc, коэффициент сцепления Ψ и сцепной вес локомотива Рс, то связь между ними выразится следующей формулой:
Изображение
Это физика, а не мои фантазии. Да, если что - это сила не тяги двигателей, а предельно возможная её величина без срыва в неуправляемое боксование. Лимит так сказать
Как это в схожих не работали, как раз работали. Вот отзыв о 2ТЭ70 машиниста, на нём работавшем как раз на участке Новая Чара - Таксимо. В сравнении с 2ТЭ25А

 отзыв о 2ТЭ70 в сравнении с 2ТЭ25А


А ВЛ85 хорош, никто не спорит. И что скорость выше, тоже логично - мощность выше, она на скорость и идет.

да умоется кровавыми слезами любой, кто усомнится в нашем миролюбии
#505723 Exval 31 окт 2018, 19:32
Кошакур:
В грузовом движении как раз так - тепловозы никогда не повезут в рядовой эксплуатации поезда массой 8000...9000...12000 тонн одиночной тягой при больших грузопотоках (электровозы - легко).
Так а почему непременно одиночной тягой? Я как раз выше и написал, что, если бы технический уровень отечественного машиностроения и радиопромышленности был выше, то это позволило бы водить сверхтяжелые поезда распределенной тепловозной тягой, как в США и других странах за пределами Европы. Т.е. те ограничения для тепловозов, о которых Вы пишите, вызваны не принципиальными недостатками тепловозной тягой, а лишь отечественными ее особенностями.
#505728 Exval 31 окт 2018, 19:52
Кошакур: Помимо прочего, при выборе вида тяги действуют и такие факторы, как преимущественная область применения разных видов тяги по приведенным затратам и технические возможности локомотивного хозяйства. Так, например, еще в 50-е..60-е годы паровозная тяга становилась барьером для роста размеров перевозок более 50-ти пар поездов в сутки на двухпутных участках (а на однопутных - при еще меньших), особенно в Сибири зимой.
Коль скоро затронут исторический аспект, считаю необходимым подчеркнуть еще одно обстоятельство, о котором сегодня частенько забывают. В период массовой электрификации железных дорог СССР (т.е. со второй половины 50-х до начала 70-х гг) преследовалась цель не просто перехода с паровой на электрическую тягу, а производилась именно комплексная электрификация. Это позволяло внедрять современные средства регулирования движения поездов (АБ, ЭЦ), повышать производительность вагонного хозяйства и других служб. В условиях дефицита электрических мощностей, который имел место во многих районах страны, это было очень важно. Т.е., иными словами, повышение пропускной и провозной способности в результате электрификации происходило не только от того, что поезда начинали вести более мощные по сравнению с паровозами электровозы, но и от того, что все хозяйства (и прежде всего - хозяйство движения) насыщались электрическими мощностями и начинали работать с увеличенной производительностью.
Необходимо также подчеркнуть, что это стало возможным в результате появления важных технических предпосылок в нашей энергетике. Впрочем, это -отдельная тема.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Арсений, Bing [Bot] и гости: 8