[AlexBykov]

Очередной диалог на эту тему, перенесу из ветки про ЦППК

ОАО "Центральная пригородная пассажирская компания"

Да, спрос невелик, но это люди, которым реально надо, в отличие от дневных пассажиров. Другой вопрос, что в общем-то и ночное, и дневное окно можно вывозить автобусами.

Да во время дневного гораздо больше пассажирский спрос. В ночное - да, есть кое-где на западе перевозки спецом автобусами.

А я предлагаю представить, что произойдёт с линией DB от полусотни полноразмерных грузовых в день.

Жопа какая-нибудь произойдет, очевидно.
Я все к тому, что в России, вследствие сильной недоразвитости общественного транспорта и инфраструктуры, РЖД может себе позволить до сих пор гонять пассажирские поезда с откровенно плохими логистическими характеристиками - медленные скорости, неудачное время прибытия-отправления, несогласованные пересадки, неудачное расположение вокзалов... И это будет во многих местах востребовано. Но видим, что уже совсем не везде. А Германия и другие страны вынуждены выжимать из своих жд по максимуму, увеличивая скорость пассажирских, парность и др. Иначе с таким обилием альтернативных видов транспорта, с хорошо развитой качественной автодорожной инфраструктурой и высоким кол-вом личных автомобилей, иначе их железке не будет светить примерно ничего.

Не надо такого подхода: «О! на Западе 32 пары в день ездит». Да, ездит. И что? Будет спрос и у нас поедет. Бежать впереди паровоза не будем, но и ставить телегу впереди лошади не станем.

Со всем в основном согласен, кроме этого. Только не спрос. А желание и возможность ж-д осуществлять перевозки, как из собственных средств, так и с привлечением государственных денег, при понимании и заказе представителей государства. Ясно, что спрос на скоростные поезда Москва-Владимир-Нижний/Иваново возник не в 2009 или 2014 году. А осуществили тогда, когда смогли. И на ласточки из Тагила в Ебург. И на новую ласточку в Свердловск из Серова-Североуральска спрос возник не в 2023 году. Зато какое изумление в РЖД, как она за 2 недели в январе-феврале взлетела и побила рекорды: https://www.rzd.ru/ru/9284/page/3102?id ... a581682391
А там и ПС ласточка на самом деле не является необходимостью, из 400 км скорости больше 120 есть наверное на 30 км максимум. ЭД-шка с комфортными сиденьями могла бы точно таким же графиком поехать еще году в 2013-м, когда у них сдулся местный ночной поезд в те края.

[AlexBykov]

Не надо такого подхода: «О! на Западе 32 пары в день ездит». Да, ездит. И что? Будет спрос и у нас поедет.

Плотность населения Московской области 193 чел, Баварии - 182 чел.
И это еще при том, что у нас все гораздо больше завязано на Москву, чем у Баварцев на Мюнхен.

А плотность населения Швеции 23,5 км2, и все у них хорошо ездит по ж-д, там, где есть какое-то население. Под "каким-то населением" здесь подразумеваю хотя бы города от 20-50 тыс чел. А городов с населением более 100 тыс чел у них 12 шт на страну, а более 200 тыс - целых 3. И в австрийском Тироле с плотностью населения 59 чел/км2 по ж-д все прекрасно ездит, в теме в болталке как-то обсуждали, и приводили данные из отчета австрийских ж-д. И Эстония с плотностью 30,6 чел/км2 хорошую маршрутную сеть выстроила.

[mvy]

А плотность населения Швеции 23,5 км2, и все у них хорошо ездит по ж-д, там, где есть какое-то население.

Все верно. А я написал к тому, что у нас любят объяснять хреновость жд сообщения низкой плотностью населения.

[AlexBykov]

Ну так плотность регионов РФ, кроме Подмосковья, правда существенно ниже большинства европейских стран, где она более 100 чел/км2. Однако есть страны, сравнимые по плотности со многими регионами РФ (20-60 чел/км2), где железка весьма хорошо работает. И, кроме того, в данном случае плотность следует оценивать именно на территориях, тяготеющих к ж-д линиям, а не в рамках административной границы региона. А то в Свердловской области есть глушь в районе Алапаевской ж-д и всяких Мань-пупунеров, а есть обжитые территории вокруг Ебурга и Тагила, где относительно неплохо представлена ж-д. То же характерно и для Иркутской области, Приморского края и других. Даже в Подмосковье в Можайском, Волоколамском или Шатурском районах плотность менее 30 чел/км2.

[v_gildenberg]

А причем здесь плотность !? У нас в Росиии пассажирооборот в млрд п-км был (2012) в 141. ЕМНИП . В Швеции (еле нашел внизу таблицы) 11 с чем-то. И что - эти шведы будут учить нас как надо жить!? Со своими жалкими 11-ю!? Ну если у них нечего больше возить как пассажиров - то пусть возят. Хоть их. тем более, где у нас мощные (и потенциально) мощные потоки - мы еще и треть работ не сделали. Диаметры не построены до конца. В Питере конь не валялся. В Ростове и ЧПК тоже. И что все бросить - отдать Челябинску ласточки чтоб они там ездили !? По 32 пары в день!? Как в лучших домах Европы ! Нет уж дудки! Сначала в крупных городах все закончим, где люди буквально на голове в метро друг у друга ездят. Потом уже про Челябинск вспомним. Ничего страшного - пусть пока поездят на том что имеется . На хороших комфортных автобусах. На 1-2 парах. Потом … улучшим

[AlexBykov]

Высокий пассажирооборот на жд в РФ является следствием слабо развитой и дорогой авиации по многим регионам.
Куда информативнее кол-во поездок по жд за период, а в Швеции оно четверть миллиарда в год, то есть 1/4 от РЖД, и это на 11-миллионную страну. Это естественно со всеми пригородно-городскими электричками. Которые не только в Стокгольме развиты. В Гетеборге (менее 600 тыс чел, город типа Ярославля) местный пригородный жд оператор перевозит по региону Gotaland (не особо и населенный, плотность 68 чел /км2) около 60 тыс чел в сутки. По-моему в РФ нет таких регионов, где столько возит жд в расчете на 1 жителя. Поэтому учиться однозначно есть чему.
А у регионов РФ есть свои бюджеты, на которые они по идее и должны реализовывать такие проекты, с какими-то добавками федеральной помощи, и ждать ничего не надо, пока в столице не доделают. И многие эти и горэлектрички, и межобластные поезда надо было запускать еще году в 2005, когда как раз за это взялись, но не рушить потом в 2010-2015, чтобы после героически восстанавливать.

[Liski]

Все верно. А я написал к тому, что у нас любят объяснять хреновость жд сообщения низкой плотностью населения.

А вы стоимость инфраструктуры случаем не забыли? Что в масштабах страны 70% оной находятся в труднодоступных районах с тяжелыми климатическими условиями и дорогими способами доставки энергетических ресурсов к транспортной инфраструктуре. За это кто будет платить? Конечно себестоимость пассажиро-км у нас будет большой и пассажирские перевозки, за исключением регионов с большой плотностью населения, страшно убыточны. А с большой плотностью населения просто убыточны. Все-таки не забывайте про то, что ППК сейчас платят всего 1% от реальной ставки платы за инфраструктуру.

[zz27]

У нас народ сильно централизованнее живёт. Железка всё же пригородный транспорт, а у нас пригороды традиционно не развиты, зачастую в ядре агломерации живёт подавляющее большинство населения всей агломерации, а по городу можно и на НОТ доехать. И при этом достаточно слабые связи между городами, кроме иерархических (из деревни в райцентр, оттуда в облцентр, оттуда в столицу).

Понятно, что качественное обслуживание генерирует какой-то спрос, но он не может вырасти на порядок относительно например существующего автобуса. И если куда-то ездит три газельки в день (~50 человек), то на любое количество поездов спроса не будет. Вот если автобусы везут тыщу в день, то у хороших поездов может быть две тыщи, а это уже тянет на что-то уровня "раз в два часа", пригодное для дальнего пригорода. Но где у нас автобусы везут тыщу?

[mvy]

В Питере конь не валялся. В Ростове и ЧПК тоже

Там конь давно упал, поднялся и поскакал, а у нас еще даже не валялся... Какого фига?

в масштабах страны 70% оной находятся в труднодоступных районах с тяжелыми климатическими условиями и дорогими способами доставки энергетических ресурсов к транспортной инфраструктуре.

Вот только населения там процентов 10 едва наберется.
А бОльшая часть его живет в регионах с обычным климатом.

А вы стоимость инфраструктуры случаем не забыли? Что в масштабах страны 70% оной находятся в труднодоступных районах с тяжелыми климатическими условиями и дорогими способами доставки энергетических ресурсов к транспортной инфраструктуре.

Как уже справедливо ответили, в упомянутых регионах живут белые медведи, ежи, волки и олени. А если брать Центральную Россию, то здесь, увы, всё по-прежнему очень уныло.

[LmV]

1) Гляньте на климатическую карту, а заодно - природно-климатическое описание регионов, и потом говорите про "нормальный"*;
2) Расходы распределяются по сети;
3) Население у нас живёт сверхцентрализовано, но чтоб было доступно везде, надо чем-то жертвовать. Жертвовать инфрой - нельзя. Значит, как и сказал Гильденберг выше.

*А то ишь - взяли моду! Как в плане туризма и жилья, так "гнилой унылый Север", а как в плане необходимости содержания инфры и ПС, так "нормальный климат".

[LmV]

Там конь давно упал, поднялся и поскакал, а у нас еще даже не валялся... Какого фига?

Потому что нет агломерации такой, и нет такой централизации масс на небольшой площади.

[zz27]

А, и ещё очень важную штуку забыл. У нас нужна более низкая себестоимость поездки, это вынуждает собирать на один поезд больше людей, из-за чего железка проигрывает конкуренцию автобусам. У автобусов же сравнительно дешёвые водилы, поэтому ключевой для Запада недостаток автобусов у нас не настолько ярко выражен.

Я все к тому, что в России, вследствие сильной недоразвитости общественного транспорта и инфраструктуры, РЖД может себе позволить до сих пор гонять пассажирские поезда с откровенно плохими логистическими характеристиками - медленные скорости, неудачное время прибытия-отправления, несогласованные пересадки, неудачное расположение вокзалов... И это будет во многих местах востребовано. Но видим, что уже совсем не везде. А Германия и другие страны вынуждены выжимать из своих жд по максимуму, увеличивая скорость пассажирских, парность и др. Иначе с таким обилием альтернативных видов транспорта, с хорошо развитой качественной автодорожной инфраструктурой и высоким кол-вом личных автомобилей, иначе их железке не будет светить примерно ничего.

DB вынужден возить пассажиров просто потому что иначе линии нечем занять. А РЖД может потерять хоть 100% пассажиров и это не отразится на финансах примерно никак. Поэтому у нас мотивация для развития пассажирского движения исключительно внешняя, самой железке как корпорации это не нужно.

[mvy]

1) Гляньте на климатическую карту, а заодно - природно-климатическое описание регионов, и потом говорите про "нормальный"*;

И что не нормального в климате Ростова, Самары, Петербурга?

Потому что нет агломерации такой

Как Московская - нету, как Самарская, Ростовская, Питерская - есть.

[LmV]

По климату: все, что севернее Москвы в ЕТР, плюс Южное Приуралье, плюс все почти, что за Уралом. То, что привыкли называть некоторые высокомерно «гнилым мрачным Севером» или «где только медведи». По агломерации.Нету, нету.Сам Курск - сильно до ВРН по населению не дотягивает. При этом разве есть массовые ежедневные поездки населения на 30-40 км, и просто зашкаливающие ближе? Разве есть 80 км между крайними точками города? Разве есть такое кол-во спутников и СНТ внутри и вне, а также курортов? Разве есть такая дикая масса туристов? Так что: когда население и время придёт.