[zz27]

Итак.
Северная Швеция. Коротких маршрутов со всеми остановками для обслуживания пригородов - того, что "при городе" - почти нет. Зато есть маршруты протяженностью по 200-400 км, но расстояния между остановками от 5 до 20-30 км, в некоторых случаях бывает до 40-50 и более. На выходе получают маршрутную скорость 750-100 км/ч. Учитывая комфортность составов, в таких можно ездить и по 3ч и более. Вот 309 км за 3:54

А здесь есть пригородный участок, в пригороде 70-тысячного города, не доезжая 100 км до полярного круга. Интересно, где там увидеть плотные агломерации, и все остальное, о чем тут нарассуждали
По будням - 12 пар всех типов поездов.

И о соотношении чисто пригородных поездов и остальных пассажирских.
Вот здесь в 2-часовой вырезке из австрийского расписания, по участку Worgl-Jenbach из 9 пар поездов пригородных - 2 (1 в час), а остальных пассажирских - 7 (77%) В пригороде Инсбрука еще прибавляется S5 раз в час.

А вот тут было бы очень интересно посмотреть на пассажиропоток. При десяти для ровного счёта парах в день либо на один поезд приходится меньше сотни пассажиров (считаем на самом загруженном участке), либо спрос больше тысячи человек в день в одну сторону. В первом случае это откровенное буржуйство, во втором — у нас таких поток нету практически нигде.

[LmV]

По городу должен быть беспробочный внутригородской транспорт. Городить железку только потому что внутри города не проехать — так себе план, тем более что городским она всё равно толком не поможет.

Трамвай на выделенке. Как с ним обстоит дело в большинстве городов?

Железка может быть любым транспортом. Но у нас возить некого ни на межгороде, ни на пригороде, ни по городу.

Где конкретно? Если про СПб и СЗ, то после этого - можно уже ничего не говорить (и закрыть тему), ибо это всё равно что сказать "Земля плоская".

По политическим причинам.

А без этого - никак. Ибо иначе - писец.

Окей, в пик два автобуса в час. На поезд надо собрать пассажиров с пяти автобусов, т.е. создав дырку в расписании 2.5 часа. Оно надо?

Удобный транспорт может генерировать поток, а также делать ненужным другие. Как произошло с Выборгским ходом.

Внутрирегиональный межгород можно субсидировать. Межрегиональный — нет, но при хоть каком-то заметном потоке что-то да будет ездить, вероятно задорого. А при отсутствии потока ну какой поезд.

Межгород, уже порой превышает стоимость ж.д. билета. Особенно на "Северах". А вот поезда там как раз - очень ходят, ибо "нанизывают" на себя кучу субъектов. И совершеннейшее заблуждение считать, что если, типа, автобусом не пользуются, то потока нет. Ибо с тазиков автобусом не стащишь. А вот поездом - возможно.

[zz27]

Трамвай на выделенке. Как с ним обстоит дело в большинстве городов?

Хреново. Но в любом случае что-то такое делать надо, железке по городу нужны совсем большие потоки.

Удобный транспорт может генерировать поток, а также делать ненужным другие. Как произошло с Выборгским ходом.

Там туризм. Это единственная категория пассажиров, которая генерируется в заметных количествах. На работу/по делам/в личных целях сильно больше ездить не станут. Но туристически привлекательны редкие города, а чтобы ещё и источник туристов (т.е. откуда они едут) был заметный, так вообще редкость. И то Выборг раскатался за счёт скоростной магистрали, которые не ожидаются примерно нигде.

Межгород, уже порой превышает стоимость ж.д. билета. Особенно на "Северах". А вот поезда там как раз - очень ходят, ибо "нанизывают" на себя кучу субъектов. И совершеннейшее заблуждение считать, что если, типа, автобусом не пользуются, то потока нет. Ибо с тазиков автобусом не стащишь. А вот поездом - возможно.

Поездом тоже не стащишь. Ну в два раза больше автобуса спрос будет в лучшем случае, если поезд быстрый и частый (но для последнего нужны офигеть какие толпы народу).

Так что у потока три источника, и все они ограничены:
1) Переход с автобусов. Ограничен потоком автобусов, для полного перехода нужно ездить часто.
2) Переход с ЛТ. Нужно ездить не только часто, но и быстро, поток опять же конечный.
3) Генерация новых поездок. В большинстве случаев не в разы больше того, что уже есть.

[LmV]

В дальнем сообщении туризм тоже может генерировать, если места стали доступны лучше.

[mvy]

Надо брать наиболее дорогой, как наименее субсидируемый. Нам же интересно, сколько железка получает, а не сколько пассажир платит.

Надо брать наиболее покупаемый. А на разовый специально цена завышена.

Ну вот надо больше местных нетранзитных автобусов запустить. Это всё равно дешевле, чем поезд, даже один, не то что регулярное движение.

Только поезд удобнее и быстрее. А если делать как бесплатно - то это путь в Воронеж, напустить в город тучу пазиков.

А как его не снижать? Тариф до края города плюс тариф по городу, в сумме выйдет дешевле, чем сейчас.

Подкрутить, чтобы не выходило дешевле проблемы не составит.

Забиваются города.

По городу должен быть беспробочный внутригородской транспорт. Городить железку только потому что внутри города не проехать — так себе план, тем более что городским она всё равно толком не поможет.[/quote]
Зачем все смешивать в кучу? Курчатовских до Курска можно довезти поездами, а по Курску поедут на городском транспорте (ага, был бы еще таковой), а не будут забивать город лишними машинами.

Железка может быть любым транспортом. Но у нас возить некого ни на межгороде, ни на пригороде, ни по городу.

У нас дофига кого возить. И редкие примеры, когда делают удобное сообщение по жд это подтверждают.

либо на один поезд приходится меньше сотни пассажиров (считаем на самом загруженном участке), это откровенное буржуйство

А если поезд из пары вагонов?

На работу/по делам/в личных целях сильно больше ездить не станут

Вполне могут пересесть с автомобилей.

[zz27]

Надо брать наиболее покупаемый. А на разовый специально цена завышена.

Прям выше себестоимости завышена? Это уже совсем свинство.

Только поезд удобнее и быстрее. А если делать как бесплатно - то это путь в Воронеж, напустить в город тучу пазиков.

И реже. Неужели поезд раз в два часа лучше, чем автобус раз в 20 минут, даже если он сто раз быстрый и комфортный?

Подкрутить, чтобы не выходило дешевле проблемы не составит.

"Правило треугольника" никто не отменял. От А до В не может быть дороже, чем от А до Б плюс от Б до В.

Зачем все смешивать в кучу? Курчатовских до Курска можно довезти поездами, а по Курску поедут на городском транспорте (ага, был бы еще таковой), а не будут забивать город лишними машинами.

Можно. Ну будут ли поезда удобнее автобусов при равном бюджете? Хоть большом (в разумных пределах), хоть маленьком, всё равно, главное что автобус в пять раз чаще.

У нас дофига кого возить. И редкие примеры, когда делают удобное сообщение по жд это подтверждают.

Где? Покажите пальцем, где если суммарный поток поделить на количество рейсов, необходимое для качественной работы, получится хотя бы 100? Направления, где железка уже работает, не считаются, там потенциал прироста потока за счёт поездов уже выбран.

либо на один поезд приходится меньше сотни пассажиров (считаем на самом загруженном участке), это откровенное буржуйство

А если поезд из пары вагонов?[/quote]
Зависимость от длины поезда не пропорциональная, два вагона не будут в два раза дешевле, чем четыре. Да, один вагон может с сотней пассажиров и окупится… но сотня пассажиров не влезет комфортно в один вагон, тем более что у нас всякие там сезонные и недельные колебания, а 100 это в среднем. А вот по евроценам сотни пассажиров уже хватает на два вагона, и всё нормально едет.

Вполне могут пересесть с автомобилей.

Это тоже вполне ограниченный поток.

[LmV]

Направления, где железка уже работает, не считаются, там потенциал прироста потока за счёт поездов уже выбран.

Было дело, при давно работавшей железке набрали ещё (и можно ещё). Также Варшавский (Лужский) ход, как пригород, так и ПДС (когда вернули дальнее - бобики просели, но поток на авто не исчез совсем, учитывая транзитные и тазики).

Это тоже вполне ограниченный поток.

Где туристический поток - можно ещё.

И реже. Неужели поезд раз в два часа лучше, чем автобус раз в 20 минут, даже если он сто раз быстрый и комфортный?

На Выборг почти так и получилось.

[zz27]

Было дело, при давно работавшей железке набрали ещё (и можно ещё). Также Варшавский (Лужский) ход, как пригород, так и ПДС (когда вернули дальнее - бобики просели, но поток на авто не исчез совсем, учитывая транзитные и тазики).

Псков и Луга всё же практически независимые маршруты, хоть и по одной линии. Или о чём речь?

На Выборг почти так и получилось.

Там поезд не просто быстрый, а нереально быстрый, чуть ли не в два раза быстрее автобуса. Если где-то ещё так можно, то да, тогда и сравнительно редкие поезда могут "победить".

[LmV]

Псков и Луга всё же практически независимые маршруты, хоть и по одной линии. Или о чём речь?

Да, согласен. Я по отдельности - про то, и про то. Больше даже про Псков (другое дело, что и до Луги некоторые пользуются Теплоластой).

Там поезд не просто быстрый, а нереально быстрый, чуть ли не в два раза быстрее автобуса. Если где-то ещё так можно, то да, тогда и сравнительно редкие поезда могут "победить".

Это да.

[mvy]

Прям выше себестоимости завышена?

Никто никогда не посчитает себестоимость одного разового билета. Это невозможно.

Неужели поезд раз в два часа лучше, чем автобус раз в 20 минут, даже если он сто раз быстрый и комфортный?

Лучше. Но тут и раз в час бы зашло. Небольшим ПС.

"Правило треугольника" никто не отменял. От А до В не может быть дороже, чем от А до Б плюс от Б до В.

Ну конечно, а зачем это нарушать?

Можно. Ну будут ли поезда удобнее автобусов при равном бюджете? Хоть большом (в разумных пределах), хоть маленьком, всё равно, главное что автобус в пять раз чаще.

А зачем равный бюджет? Если так брать, то и Москва-Питер можно автобусы раз в 5 минут запустить и отменить поезда к черятм.

Где? Покажите пальцем, где если суммарный поток поделить на количество рейсов, необходимое для качественной работы, получится хотя бы 100? Направления, где железка уже работает, не считаются, там потенциал прироста потока за счёт поездов уже выбран.

Не понял, как это не считается, где жд уже работает? В смысле построить новую жд надо?

Зависимость от длины поезда не пропорциональная,

Она нелинейная, но все же чем короче поезд тем меньше затраты.

[zz27]

Лучше. Но тут и раз в час бы зашло. Небольшим ПС.

Окей, поезд раз в час (хотя это космические расходы) или автобус раз в 10-15 минут.

"Правило треугольника" никто не отменял. От А до В не может быть дороже, чем от А до Б плюс от Б до В.

Ну конечно, а зачем это нарушать?[/quote]
Иначе из пригорода дешевле станет. Вот например для Петергофа: билет до вокзала 77, до края города 45, метро 49. Если поездка внутри города будет включена в тариф метро, вместо 77+49 будет 45+49. И разницу придётся где-то искать.

А зачем равный бюджет? Если так брать, то и Москва-Питер можно автобусы раз в 5 минут запустить и отменить поезда к черятм.

Ну а как? У нас есть сколько-то денег, мы решаем как лучше всего их потратить. Либо гоняем автобусы, либо поезда, либо какую-то комбинацию.
Тут важно соотношение интервала и разницы между поездом и автобусом. Условно, если поезд на полчаса быстрее, то среднее время ожидания может быть на полчаса больше, в сумме получится одинаково. Ну и какую-нибудь поправку внести на комфорт и стоимость: если поезд дешевле или удобнее, то это оправдывает увеличение времени поездки с учётом ожидания. Только адекватную поправку, у нас тут не Европа и народ между скоростью и комфортом имеет явную склонность выбирать скорость, даже если отдельные любители поездов с этим не согласны.

Не понял, как это не считается, где жд уже работает? В смысле построить новую жд надо?

Не считается там, где уже есть пассажирское движение в каких-то вменяемых количествах, и основную часть пассажиров, которым вынь и положь именно железку оно уже привлекло.

Она нелинейная, но все же чем короче поезд тем меньше затраты.

Есть такое. Но слишком короткий поезд не вместит столько пассажиров, сколько нужно для его окупаемости, ну и меньше одного вагона поезд не сделаешь.

[mvy]

поезд раз в час (хотя это космические расходы) или автобус раз в 10-15 минут.

Конечно лучше поезд раз в час.

Вот например для Петергофа: билет до вокзала 77, до края города 45, метро 49.

Что такое "до края города" это до внутренней части городского тарифа или за ее пределами?

У нас есть сколько-то денег, мы решаем как лучше всего их потратить.

Тогда можно прийти к тому, что не тратить вообще, пусть на стихийных маршрутках ездят.

если поезд на полчаса быстрее,

Поезд еще намного надежнее и удобнее.

Не считается там, где уже есть пассажирское движение в каких-то вменяемых количествах, и основную часть пассажиров, которым вынь и положь именно железку оно уже привлекло.

Вопрос вменяемости и удобства этого имеющегося количества.

сколько нужно для его окупаемости, ну и меньше одного вагона поезд не сделаешь.

Да не должен региональный транспорт окупаться.

[LmV]

Вот! Это важно. Пригородный транспорт - не должен окупаться. А дальше: на сколько хватит денег в Бюджете.
Второй момент: если есть автобус, даже раз в 15 минут, он НИКАК не остановит автомобилизацию (и весьма зависим от дорожной обстановки). А вот надёжное ж.д. сообщение - вполне может.
И ещё, прошу заметить. Пригородный автобус-подвозка, или маршрут на час - две большие разницы.Я нормально сейчас езжу на метро 25 минут, и на собаке 35 минут, и 5-10 минут на автобусе 4-хх номера. Ну или обратно, иногда - пешком до станции. А вот если бы пришлось по часу ездить на автобусе - ни в жизнь бы не согласился. Ибо наездился за лето.

[zz27]

Конечно лучше поезд раз в час.

Ну не знаю. Но я посмотрел Курчатов, там как-то вообще печально, винзу напишу отдельно.

Что такое "до края города" это до внутренней части городского тарифа или за ее пределами?

До ближайшей станции, от которой действует городской тариф. Ну или до трёх следующих тоже, т.к. оплачивается минимум 20 километров, даже если едешь ближе.

Тогда можно прийти к тому, что не тратить вообще, пусть на стихийных маршрутках ездят.

Можно. В любом случае, интервал тоже важная штука, а по нему автобусы выигрывают разгромно.

Да не должен региональный транспорт окупаться.

Не должен. Но он и не должен обеспечивать какой-то супер-комфорт. Некий социальный стандарт должен выполняться, а дальше уже сами. А вот какой этот социальный стандарт — уже обсуждаемо, но поезд точно не может требоваться, т.к. они банально не везде есть. По мне так в нынешних реалиях это перевозка сидя, тариф в пределах 3-4/км и интервал… а вот тут сильно зависит от финансовых возможностей региона, но в любом случае чем сильнее мы упираем на количество, тем больше страдает качество, плюс надо как-то приплести население и расстояние до центра, т.е. тут какие-то сложные формулы.

По Курчатову: там основная проблема в том, что город вывозят транзитные газельки, своих автобусов минимум. А у газелек есть такое противное свойство, что для вменяемой себестоимости им нужно не просто 100% заполнение, а 100% заполнение на протяжении всего маршрута, и выделять места для тех, кто поедет полпути, никто не будет. Поэтому там бы хотя бы свой автобус раз в час сделать, чтобы на нём можно было уехать, а не о поездах мечтать. Либо проходящие перевести на средние или большие автобусы, они могут себе позволить часть пути оставлять часть мест пустыми.

Второй момент: если есть автобус, даже раз в 15 минут, он НИКАК не остановит автомобилизацию (и весьма зависим от дорожной обстановки). А вот надёжное ж.д. сообщение - вполне может.

Сразу видно городского жителя, который за город ездит погулять или там на дачу, и ему в общем-то всё равно, когда ехать плюс-минус полчаса. Но пригородный транспорт ориентирован преимущественно на жителей пригорода, а вот они как раз часто ездят ко времени: на работу, на какой-нибудь дальний транспорт, просто освободившись в городе в случайное время.

И ещё, прошу заметить. Пригородный автобус-подвозка, или маршрут на час - две большие разницы.Я нормально сейчас езжу на метро 25 минут, и на собаке 35 минут, и 5-10 минут на автобусе 4-хх номера. Ну или обратно, иногда - пешком до станции. А вот если бы пришлось по часу ездить на автобусе - ни в жизнь бы не согласился. Ибо наездился за лето.

Я ж говорю, городской. Который может не согласиться ездить. А у жителей пригорода выбора нет, им ехать надо.

Не, я всё понимаю насчёт комфорта, но сидеть в зале ожидания на вокзале тоже так себе времяпрепровождение, уж лучше потрястись на автобусе и быть дома пораньше.

[LmV]

Сразу видно городского жителя, который за город ездит погулять или там на дачу, и ему в общем-то всё равно, когда ехать плюс-минус полчаса.

1) "За город" Красное Село считается? Так вот: я туда на работу езжу. Пять раз в неделю. И успеваю просматривать Форум, сидя в собаке.
2) Плюс-минус полчаса - это для ДПГ не важно, если же говорить про БПГ-1, то там интервалы более получаса могут быть критичны.

Но пригородный транспорт ориентирован преимущественно на жителей пригорода,

Смотря какой. Если брать рекреационное направление (особенно!), либо "рукав" городской территории вполне с местами приложения труда - одно, если вывоз из посёлков типа Угрюмый Лапоть, то - другое.

Я ж говорю, городской. Который может не согласиться ездить. А у жителей пригорода выбора нет, им ехать надо.

У меня вообще-то была достаточно нехорошая ситуация. Нужна была работа срочно. И повезло, что есть ж.д. маршрут, подходящий по времени. Но с нехилыми интервалами, конечно. Не было бы маршрута - искал бы в дальше.

Не, я всё понимаю насчёт комфорта, но сидеть в зале ожидания на вокзале тоже так себе времяпрепровождение, уж лучше потрястись на автобусе и быть дома пораньше.

Когда я освобождаюсь с работы, то - вполне успеваю. А если не успел - вполне можно посидеть-подождать "под куполом".
Домой-то - всё равно поздно, а автобусом раньше - тоже не получится. Да и накатался на автобусах я уже так, что крыша стала ехать...