В этом разделе Вы можете задать свои вопросы по пассажирским перевозкам. Сотрудники нашего агентства и знающие люди, по возможности постараются на них ответить. Пожалуйста, перед тем как задать свой вопрос просмотрите раздел «Ответы на вопросы».
#144910 Антон Ефимов 03 июл 2012, 21:58
Губин Александр:Во-первых, вагон является рабочим местом проводника, это раз. Для его категории работ (а это работы II А) температура не может даже выше +26!
Так разговор об услуге по перевозке пассажиров. Разъясните, на каких основаниях при разбирательстве по вопросу качества ее оказания следует привлекать "Требования к микроклимату производственных помещений", в данном случае, на примере проводника.
Губин Александр:Сам Минфин и предложил. Минтранс на ближайшие полгода пока не одобрил.
http://top.rbc.ru/economics/25/06/2012/656588.shtml
Да, это так. Переклинило.
#144926 Антон Ефимов 03 июл 2012, 22:29
Elidan:Некрасиво писать:
Slon писал(а):Зажрался все же народец, такие решения второй инстанцией отправляются в помойку. Интересно, осталась ли практика давания по мозгам бестолковым судьям на местах? Юридическое уё....ще.
Обсуждать желтую прессу и общество защиты прав придурков, вновь доказавшее свое название, считаю ниже своего достоинства.
Ну извините, когда некий эксперт оттуда заявляет, что по неким "правилам" все поезда должны быть оборудованы кондиционерами (явная деза!), то мне не очень приятно сознавать, что мои права защищают такие, с позволения сказать, "эксперты".
Elidan:Получается Мы все придурки, что требуем комфорта? Мы потребители!!
Потребители и придурки - категории не взаимоисключающие, а, напротив, к сожалению, во многом пересекающиеся. Ведь вопрос не в требовании комфорта как таковом, вопрос в выборе пути его достижения. Так вот "нормальные" пошли бы по пути наименьшего сопротивления в результате приобретения билета в другой известный поезд в Фео. А вот такие жалобщики... Да они по жизни огребают и для компенсации собственной нерасторопности, неинформированности, да чего угодно, страданий в конечном счете (обидно же, да, можно понять) прикрываются известным лозунгом, что вот мы, двигатели прогресса, без наших жалоб да ничего и не измениться, а вы как жили в говне, так и будете. Да не будем, ибо "нормальные" выжимают максимум из того, что имеют, и радуются жизни, а постановка цели изменить мир этому явно не способствует.

Вот могу дать свой пример. Жаркий июль 2010 года, пожары и мы пошли в Астрахань(sic!) на теплоходе. А по датам подходил теплоход не очень глубокой степени модернизации, без кондюков в каютах (брали, разумеется, заранее, когда еще никаких признаков жары не было). Ну и что: утром просыпались немного мокрые, да, из ресторана выходили мокрыми, да, были факты падения в обморок, да - много чего было. Скорость теплохода слабая (23-27км/ч), это вам не поезд, из окна не задувает вообще, так некоторые такие картонки большой площади вставили в окна, чтобы больше воздуха, сталкивающегося с поверхностью, заходило внутрь. Зато запомнилось шикарно, еще и в дельту Волги съездили на лотосовые поля :*THUMBS UP*:
И, прошу особо обратить внимание, ни одна скотина не тявкнула: оно и понятно, ехал в основном московский средний класс, интеллигенция с адекватными представлениями о собственном месте в этом мире и о перспективности что-либо изменить. Все относились с пониманием к ситуации, никаких скандалистов и это при том, что каждая каюта в среднем обошлась в 120-170К за тур - это вам не какой-то плацкарт в Феодосию!
#144960 Владимир Дукин 04 июл 2012, 02:18
Я вообще не пойму о чём вы все тут спорите с пеной у рта.
У меня вот имеется вот такой документ:

МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ГЛАВНЫЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ САНИТАРНЫЙ ВРАЧ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 4 марта 2003 г. N 12
О ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ
"САНИТАРНЫХ ПРАВИЛ ПО ОРГАНИЗАЦИИ ПАССАЖИРСКИХ
ПЕРЕВОЗОК НА ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОМ ТРАНСПОРТЕ
СП 2.5.1198-03"
(в ред. Изменений и дополнений N 1, утв. Постановлением
Главного государственного санитарного врача РФ
от 16.04.2010 N 24, N 2, утв. Постановлением Главного
государственного санитарного врача РФ от 16.06.2010 N 68)
ПАРАМЕТРЫ МИКРОКЛИМАТА В ПАССАЖИРСКИХ ВАГОНАХ

(в ред. Изменений и дополнений N 1, утв. Постановлением
Главного государственного санитарного врача РФ
от 16.04.2010 N 24)
Приложение N 5
к СП 2.5.1198-03

ПАРАМЕТРЫ МИКРОКЛИМАТА В ПАССАЖИРСКИХ ВАГОНАХ

(в ред. Изменений и дополнений N 1, утв. Постановлением
Главного государственного санитарного врача РФ
от 16.04.2010 N 24)

Файл я подцепил для малограмотных.

Существуют жёсткие требования по температурному режиму. Всё чётко прописано. Читайте внимательно....


┌─────────────────────────────────────┬───────────────────────────────────┐
│ Наименование параметра │Значение параметра при температуре │
│ │ наружного воздуха, °C, │
│ ├────────────────┬──────────────────┤
│ │ ниже плюс 20 │от плюс 20 до плюс│
│ │ │ 40 │
├─────────────────────────────────────┼────────────────┼──────────────────┤
│Температура воздуха, °C │ │ │
│- пассажирские и служебные купе │ 20 - 24 │ 22 - 26 │
│вагонов всех типов и классов; │ │ │
│обеденный зал вагона-ресторана; │ │ │
│- салон вагонов с креслами для │ 20 - 24 │ 22 - 28 │
│сидения; │ │ │
│- туалеты, коридоры вагонов │ 16 - 24 │ 22 - 28 │
│всех типов и классов; │ │ │
│- кухня вагона-ресторана; │ 19 - 24 │ 20 - 28 │
│- душевой модуль. │ не менее 24 │ не менее 24 │
├─────────────────────────────────────┼────────────────┼──────────────────┤
Вложения
(8.96 КБ) Скачиваний: 146
#144962 Антон Ефимов 04 июл 2012, 02:36
Владимир Дукин:Существуют жёсткие требования по температурному режиму. Всё чётко прописано. Читайте внимательно.
Мы ж не спецы в этих постановлениях.

Кстати, вот на одном из отчетов правительства в ГД (в 2010 году, кажется) у Путина какой-то депутат спросил насчет несоблюдения норматива обеспеченности населения объектами культуры во многих населенных пунктах. Он тогда отшутился, что вот мы специалисты по разным нормативам, и вот еще в СССР был норматив обеспеченности населения бассейнами (1 бассейн на 5000 населения), а в Калмыкии (300000 населения) только в 2009 открыли первый бассейн, там никогда не было!
#144963 Владимир Дукин 04 июл 2012, 02:53
Ну я тоже суды с железной дорогой не веду ::-D:

Нормативы в СССР те были рекомендательные, а здесь обязательные.
Раньше вон тоже жёстко регламентировалось расположение аптек друг относительно друга и по численности населения. А сейчас через каждые 50 метров натыканы порой. Я б позакрывал половину будь моя воля ;)) там явное несоблюдение лицензионных требований, а также условий хранения ;))
#144967 Владимир Дукин 04 июл 2012, 02:58
Вот мне другое интересно. Кто фиксировал температурный режим в вагоне поезда 187/188 Москва-Феодосия? Там что висели гигрометры и термометры поверенные? Вёлся журнал учёта температуры и влажности воздуха в вагоне?
Какова была доказательная база, того что нарушение имело место?
Предположим, некий гражданин закатит истерику, что мол ему 20 градусов холодно, подавай ему 25... А всем остальным наоборот подавай 20... Здесь важна какая-то грань.
#144969 Liski 04 июл 2012, 05:14
Антон Ефимов:Так разговор об услуге по перевозке пассажиров. Разъясните, на каких основаниях при разбирательстве по вопросу качества ее оказания следует привлекать "Требования к микроклимату производственных помещений", в данном случае, на примере проводника.
Тяжело будет вам объяснить. То, что вы видите СанПиНом (СН, ГН и т.д.) в общем-то не является, это, так скажем, извлечение из него для пользования в частной области. Сам СанПиН - это примерно 5-томный документ, где приводится обоснование каждой цифры и подробно описывается каким образом эти данные получены и конце приводится сводная (частная) редакция. Далее прикладываются акты технической, юридической и антикоррупционной экспертизы (в случае санитарных документов последняя экспертиза чаще всего не проводится). Так вот, вы должны взять именно акт юридической экспертизы, где описана область применения и правила использования. То что вы видите в шапке документа называется частной областью определения. Опытный эксперт может вообще в данном случае выстроить линейку нарушений из более, чем десятка нормативных документов, но обычно используют какой-то один, чтобы быстрее закончить разбирательство.
Владимир Дукин:Вот мне другое интересно. Кто фиксировал температурный режим в вагоне поезда 187/188 Москва-Феодосия? Там что висели гигрометры и термометры поверенные? Вёлся журнал учёта температуры и влажности воздуха в вагоне?
Какова была доказательная база, того что нарушение имело место?
Предположим, некий гражданин закатит истерику, что мол ему 20 градусов холодно, подавай ему 25... А всем остальным наоборот подавай 20... Здесь важна какая-то грань.
Очень просто, эта норма в СН также содержится, но нормативные документы по метрологическому обеспечению при вынесении частной области определния запрещают дублировать частные области определения других документов, поэтому она не выносится. Сейчас есть понятия "документ ссылается" (не путать со списком литературы) на "на него ссылаются", при этом устанавливается иерархия старшинства нормативных документов, но в полной редакции ссылок нет, там все прописывается полностью. Метрология, стандартизация и сертификация - это мозговыносящая область.
Я вообще не пойму о чём вы все тут спорите с пеной у рта.
У меня вот имеется вот такой документ:
Владимир, вы будете находить еще много редакций одного и того же нормативного документа различной степени полноты. Но полностью с актами экспертизы их публикует ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО "Техэксперт" от "Кодекса", там же содержится база примеров правоприменительной практики.

Садовод-огородник и самый большой в РФ любитель электротранспорта!
#144970 Liski 04 июл 2012, 05:32
Владимир Дукин:Вот мне другое интересно. Кто фиксировал температурный режим в вагоне поезда 187/188 Москва-Феодосия? Там что висели гигрометры и термометры поверенные? Вёлся журнал учёта температуры и влажности воздуха в вагоне? Какова была доказательная база, того что нарушение имело место?
Это, например, элементарно устанавливается косвенным способом.Ни гигрометр, ни термометр для этого не нужен, для этого есть аспирационный психрометр. У него есть сухой и влажный термометр, сухой термометр будет показывать температуру воздуха. Шарик влажного термометра обернут мокрым материалом. При 100% влажности испарения с мокрой ткани, а, соответственно, охлаждения нет, оба термометра показывают одинаковую температуру. Чем больше разность между показаниями сухого и влажного термометра - тем меньше влажность, которую рассчитывают по формулам.
Проверяется заданный вагон, в него заходят эксперты и замеряют температуру и влажность внутри салона при заданной температуре и влажности воздуха. Далее запрашивается справка из Росгидромета о температуре окружающего воздуха в тот день с нескольких ближайших метеостанции. Поскольку ж/д - открытая местность, то в случае солнечной погоды добавляется еще 10 градусов сверху. Далее по психрометрическим таблицам делается пересчет на условия во время поездки. Есть и еще способы, но их долго описывать. А вот в случае коллективной жалобы или доказанного медиками случая гипертермии или причиной которого стала гипертермия, такая экспертиза уже не проводится.

Садовод-огородник и самый большой в РФ любитель электротранспорта!
#144977 Elidan 04 июл 2012, 07:44
Антон Ефимов:
Elidan:Некрасиво писать:
Slon писал(а):Зажрался все же народец, такие решения второй инстанцией отправляются в помойку. Интересно, осталась ли практика давания по мозгам бестолковым судьям на местах? Юридическое уё....ще.
Обсуждать желтую прессу и общество защиты прав придурков, вновь доказавшее свое название, считаю ниже своего достоинства.
Ну извините, когда некий эксперт оттуда заявляет, что по неким "правилам" все поезда должны быть оборудованы кондиционерами (явная деза!), то мне не очень приятно сознавать, что мои права защищают такие, с позволения сказать, "эксперты".
Ну так эксперта и надо называть соответственно, раз он считает, что приняв закон или правило на бумажке, все вагоны как по волшебству оснастятся кондеями. (кстати мне по жизни знакома эта тема, работаю в сфере кондиционирования, и знаю как бывает требователен клиент, и хочет того, что не может быть ::-D: )

Сам я не требователен, и если уж покупаю билет в вагон без кондея, готов ко всему.
Есть возможность возьму на 235/236, нету, возьму 187/188, на крайняк 211/212УЗ. Все равно доеду ::-):
Но вот тема аквариума без воздуха, просто страшна, а если человек сердечник, то получим еще и труп ::-(: (не приведи господи)

До встречи в поездах
#144979 Elidan 04 июл 2012, 07:53
Антон Ефимов:Вот могу дать свой пример. Жаркий июль 2010 года, пожары и мы пошли в Астрахань(sic!) на теплоходе. А по датам подходил теплоход не очень глубокой степени модернизации, без кондюков в каютах (брали, разумеется, заранее, когда еще никаких признаков жары не было). Ну и что: утром просыпались немного мокрые, да, из ресторана выходили мокрыми, да, были факты падения в обморок, да - много чего было. Скорость теплохода слабая (23-27км/ч), это вам не поезд, из окна не задувает вообще, так некоторые такие картонки большой площади вставили в окна, чтобы больше воздуха, сталкивающегося с поверхностью, заходило внутрь. Зато запомнилось шикарно, еще и в дельту Волги съездили на лотосовые поля :*THUMBS UP*:
И, прошу особо обратить внимание, ни одна скотина не тявкнула: оно и понятно, ехал в основном московский средний класс, интеллигенция с адекватными представлениями о собственном месте в этом мире и о перспективности что-либо изменить. Все относились с пониманием к ситуации, никаких скандалистов и это при том, что каждая каюта в среднем обошлась в 120-170К за тур - это вам не какой-то плацкарт в Феодосию!
Кстати в 2010 я ехал на 211, и нормально, окна были открыты. Да, было душно на стоянках и ночью, но ничего, перенесли нормально.
И немного о смешном:
В тот год, когда торфянники горели, ко мне (на работе) пришел телохранитель одного из директоров, и передал просьбу директора:"Сделайте что-нибудь с дымом" ::-D:
Я посоветовал, собрать всю кодлу охраников и водителей, и отправить их в Шатуру, тушить пожары. ::-D:

Так что не только на ЖД проблемы. ::-D:

До встречи в поездах
#144987 Maximus71 04 июл 2012, 09:39
Владиcлав:В упор не понимаю, что сложного поменять в старых вагонах окна на открывающиеся, чтобы в вагонах была нормальная температура...
Капремонт бывает не каждый год.

Антон Ефимов:Потребители и придурки - категории не взаимоисключающие, а, напротив, к сожалению, во многом пересекающиеся.
Спасибо за понимание :*THUMBS UP*:
#144991 nataly-m 04 июл 2012, 10:01
Maximus71:Капремонт бывает не каждый год.
Для приведения в порядок вентиляции (чтоб исправно работала хотя бы на ходу) и мозгов поездной бригады (чтоб включать не ленились) - капремонт не нужен.
#144995 Elidan 04 июл 2012, 10:27
nataly-m:
Maximus71:Капремонт бывает не каждый год.
Для приведения в порядок вентиляции (чтоб исправно работала хотя бы на ходу) и мозгов поездной бригады (чтоб включать не ленились) - капремонт не нужен.
Видно надо начинать с капремонта мозгов ::-D:

До встречи в поездах
#144997 Maximus71 04 июл 2012, 10:36
Речь шла про замену окон.

Для приведения в порядок вентиляции и нормальной работы поездных бригад нужно а) квалифицированный и заинтересованный персонал и б) отсутствие проблем с запчастями и материалами.
А для этого опять же нужны деньги.
Существующие зарплаты проводников и ремонтников - это кошачьи слезы. Работают либо фанатики ж/д, либо пофигисты, либо те, кому больше податься некуда. Отсюда и результат. Ну, кроме фирменных и международных поездов, хотя и там косяки случаются.
#145000 nataly-m 04 июл 2012, 10:56
Maximus71:Речь шла про замену окон.
а я - от том что при "забортной" температуре до +30 вполне комфортные условия можно обеспечить "меньшей кровью", только за счет работы принудительной вентиляции в соответствии с нормативами.
А насчет провододников.. Ну, никто ж не осмеливается (несмотря на пофигизм, низкую з/п и проТчие объективные и субъективные факторы) - скажем, не топить титан. Почему?.. Влетит!
А вот не включать вентиляцию (даже когда она исправна) или при первой же возможности вырубить - эт запросто. с подобными случаями сталкивалась неоднократно. Потому что за это никакой ответственности. ::-(:

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot], John 3 volta и гости: 236