[Фыва Цукен]

новый грузинский министр о ж/д сообщении через абхазию

то есть, по факту, предлагается приднестровский вариант, как я понял. что же, если получится - будет серьёзное достижение.

з.ы. узнал у знакомых, недавно там бывавших - полотно заканчивается в очамчире, дальше всё разобрано.

[Slon]

Это только хотелки. Пока не спросили ни Россию, ни - самое главное - Абхазию. Полагаю, что вторая ни на что не согласится, пока не будет политического соглашения, что правильно.

[Фыва Цукен]

Это только хотелки.

конечно. просто видно, что новое грузинское правительство более прагматично подходит к данному вопросу, что хорошо. а что из этого всего получится - поживём, увидим.

Пока не спросили ни Россию

очевидно, что будут договариваться. у россии, кстати, в этом деле есть заметный интерес (напомню, что армянские ж/д принадлежат ржд). а результат - повторю, посмотрим.

ни - самое главное - Абхазию.

а это точно самое главное?

Полагаю, что вторая ни на что не согласится, пока не будет политического соглашения, что правильно.

не спорю, что какие-то гарантии должны быть (в виде соглашения или ещё как - пусть сами разбираются). ну так, повторю, главное - продекларировано, что железобетонная упёртость одной из сторон исчезает. а уж как эта декларация будет реализована и что из этого всего получится - посмотрим. сейчас гласное, что процесс таки может пойти в обозримом будущем.

з.ы. имхо, грузинам для начала надо бы отменить закон о том, что презд через псоу является преступлением. без этого - трудновато понять, что тут может быть реализовано.

[Slon]

конечно. просто видно, что новое грузинское правительство более прагматично подходит к данному вопросу, что хорошо. а что из этого всего получится - поживём, увидим.

Это вам так кажется ничего нового.

очевидно, что будут договариваться. а результат - повторю, посмотрим.

Неочевидно. Повторю - старая пластинка.

а это точно самое главное?

А вы посчитайте последствия.
Я вам предлагал побывать там, посмотреть, послушать и поговорить, а не рисовать картины по советским газетам, особенно по всякому дерьму.

не спорю, что какие-то гарнтии должны быть (в виде соглашения или ещё как - пусть сами разбираются).

Их нет и не будет.

ну так, повторю, главное - продекларировано, что железобетонная упёртость одной из сторон исчезает. а уж как эта декларация будет реализована и что из этого всего получится - посмотрим. сейчас гласное, что процесс таки может пойти в обозримом будущем.

Профессор, снимите ваши очки-велосипед! (с) в данном случае - розовые.

з.ы. имхо, грузинам для начала надо бы отменить закон о том, что презд через псоу является преступлением. без этого - трудновато понять, что тут может быть реализовано.

Вот я не зря вам говорю, что надобно погрузиться в проблему. Это всё звенья одной цепи. Женеву в том месяце завалили.

[Фыва Цукен]

Повторю - старая пластинка.

на мой взгляд - нет. впервые открыто продекларировано то, что увязки с проблемой беженцев не будет. мне это предстваляется очень важным.

А вы посчитайте последствия.

не совсем понял, о чём вы.

Я вам предлагал побывать там, посмотреть, послушать и поговорить, а не рисовать картины по советским газетам, особенно по всякому дерьму.

а какое это имеет отношение к данному случаю? кстати, о взаимоотношениях абхазов и грузин я вполне себе осведомлён (они до предела безобразные). ну и что?

не спорю, что какие-то гарнтии должны быть (в виде соглашения или ещё как - пусть сами разбираются).

Их нет и не будет.

Профессор, снимите ваши очки-велосипед! (с) в данном случае - розовые.

поживём - увидим. согласен, что проблем тут - огромная куча, но всё же не вполне разделяю ваш пессимизм. время покажет (а бабло побеждает всё )

надобно погрузиться в проблему. Это всё звенья одной цепи. Женеву в том месяце завалили.

а вот, повторю, и посмотрим. отменят закон - значит, процесс пойдёт. не отменят (или не предложат вариант, каким образом можно будет избежать преследования на территории грузии) - значит, всё останется по-прежнему.

ну, и, имхо, мы можем позволить себе не принимать всё это слишком близко к сердцу

[Slon]

на мой взгляд - нет. впервые открыто продекларировано то, что увязки с проблемой беженцев не будет. мне это предстваляется очень важным.

Я сколько раз говорил о постановках "Грузии-фильм", а вы туда же.
Есть момент веселее, вы его не оцениваете.

не совсем понял, о чём вы.

Кто будет контролировать, опять Россия?
"Спит капитан, и ему снится, что открыли границу, как ворота в Кремле" (с)
Так, что ли?

а какое это имеет отношение к данному случаю? кстати, о взаимоотношениях абхазов и грузин я вполне себе осведомлён (они до предела безобразные). ну и что?

Я и в этот раз вновь сомневаюсь, что вполне...

поживём - увидим. согласен, что проблем тут - огромная куча, но всё же не вполне разделяю ваш пессимизм. время покажет (а бабло побеждает всё )

Там с баблом не так всё однозначно.

а вот, повторю, и посмотрим. отменят закон - значит, процесс пойдёт. не отменят (или не предложат вариант, каким образом можно будет избежать преследования на территории грузии) - значит, всё останется по-прежнему.

Да пусть хоть у себя отменят полы, как в Европе, пусть переименуют папу в папу - что это изменит?
Что вы так держитесь за этот декоративный закон-то?

ну, и, имхо, мы можем позволить себе не принимать всё это слишком близко к сердцу

Заметьте - в этот раз тему подняли вы, а не я

[Фыва Цукен]

а вы туда же.

так не только я, но и вы правда, в противоположном направлении, но это в данном случае неважно

Кто будет контролировать, опять Россия?

имхо, да. потому что реально контроль может быть либо российский, либо ооновский, но очевидно, что на второе россия не согласится.

Там с баблом не так всё однозначно.

так я разве спорю? или вы решили, что я начал строить планы поездки на прямом поеде москва-ереван на будущий год? так вы в корне ошибаетесь

Что вы так держитесь за этот декоративный закон-то?

ну не такой уж он декоративный. народ по нему таки сажали. а упомянул я о нём - потому что это наиболее простой способ со стороны грузии показать, что она действительно хочет договориться о чём-то реальном. то есть, повторю - отменят закон, будет о чём говорить, и, глядишь, в конце концов что-то и получится (хотя, естественно, не факт). не отменят - не будет, всё останется как есть.

Заметьте - в этот раз тему подняли вы, а не я

так интересная инфа, имхо, чего б и не поднять.

[Slon]

так не только я, но и вы правда, в противоположном направлении, но это в данном случае неважно

Вы в данном случае обращаете внимание на шашечки, на раздутую проблему "беженцев".
Кстати, а я пропустил - разве товарищ Саахов убрался?

имхо, да. потому что реально контроль может быть либо российский, либо ооновский, но очевидно, что на второе россия не согласится.

Воот. А зачем?
Только не надо раздувать значимость Армении.

так я разве спорю? или вы решили, что я начал строить планы поездки на прямом поеде москва-ереван на будущий год? так вы в корне ошибаетесь

Кстати, жаль. Я помню расклад, можно ведь и не на поезде, но если есть интерес, то все равно жаль.

ну не такой уж он декоративный.

Декоративный.

народ по нему таки сажали.

Опять "Грузия-фильм"...
Как говорили давно насчет тех, кого трясет таможня найдете сами кучу ссылок на отчеты ездивших и ездящих дальше и там, и там?

а упомянул я о нём - потому что это наиболее простой способ со стороны грузии показать, что она действительно хочет договориться о чём-то реальном.

Ну да, бросить кость, которая самим не нужна
Как насчет параллели с Вэником?

то есть, повторю - отменят закон, будет о чём говорить, и, глядишь, в конце концов что-то и получится (хотя, естественно, не факт). не отменят - не будет, всё останется как есть.

Это не изменит ничего. Да и России до конца марта 2014 года это более чем не нужно.

так интересная инфа, имхо, чего б и не поднять.

Так вам интересная, а вы предлагаете мне не принимать

Кстати - просьба модератору показывать пример, как постятся ссылки. Вы это сделали неудачно

[Фыва Цукен]

разве товарищ Саахов убрался?

дык в следующем году должен убраться.

Воот. А зачем?
Только не надо раздувать значимость Армении.

так я не раздуваю. я просто отмечаю, что значимость эта есть. а оправдает она необходимый контроль, не оправдает - пусть сами разбираются.

Кстати, жаль. Я помню расклад, можно ведь и не на поезде, но если есть интерес, то все равно жаль.

опять не понял, о чём вы.

Ну да, бросить кость, которая самим не нужна

дык, какгрицца, с голубого ручейка начинается река то бишь, будет ручеёк - может, и река получится. а не будет - не будет ничего.

интересно, почему я должен растолковывать очевидные вещи?

Это не изменит ничего. Да и России до конца марта 2014 года это более чем не нужно.

поживём - увидим. не будет, значит не будет, мне, в общем-то, пофиг

вы предлагаете мне не принимать

эээ... что принимать? куда? зачем?

Вы это сделали неудачно

хм. а что вам не нравится?

[Slon]

дык в следующем году должен убраться.

Значит, пока ничего и не изменилось. Волна в пустоту.

опять не понял, о чём вы.

О вас и Армении.

дык, какгрицца, с голубого ручейка начинается река то бишь, будет ручеёк - может, и река получится. а не будет - не будет ничего.

Не. Такой подход уже в прошлом.

эээ... что принимать? куда? зачем?

Близко

хм. а что вам не нравится?

То, что непонятно, о чем речь, пока не откроешь. Тот подход, который, вроде, устаканили - с названием под линком, всё же лучше. Не всегда есть стабильный и мощный инет.

[Фыва Цукен]

дык в следующем году должен убраться.

Значит, пока ничего и не изменилось. Волна в пустоту.

хм. а что же, вы решили, что я считаю, что тут что-то может измениться до следующего года? так это совсем не так, мне понятно, что минимальные сроки - это годы. то есть очевидно, что к тому времени, когда будут реальные подвижки - тов. саахова на посту уже не будет.

то есть весь вопрос в том, о каких сроках для подвижек мы говорим, о годах, или о десятилетиях. только и всего.

Не. Такой подход уже в прошлом.

о как а какие нынче у нас котируются подходы? хотим всё и сразу, что ли?

Близко

а... ну так "интересно" и "близкопринимаемо" - это не одно и то же

То, что непонятно, о чем речь, пока не откроешь. Тот подход, который, вроде, устаканили - с названием под линком, всё же лучше. Не всегда есть стабильный и мощный инет.

понятно. ок, сейчас отредактирую.

[Slon]

хм. а что же, вы решили, что я считаю, что тут что-то может измениться до следующего года? так это совсем не так, мне понятно, что минимальные сроки - это годы.

Ну вот давайте подождем. Я некий срок обозначил по понятной причине.
Кстати, заголовки идут, что Грузия хочет восстановить сообщение с Россией - так вперед, какие проблемы-то? Есть дорога через дружественный им Азейбаржан это политика, плохо прикрытая остальным.
На сайте правительства Грузии есть абхазский язык, но нет русского дешевая комедия, а министерство мифической реинтеграции никуда не делось. Так что волки могут не пытаться вновь рядиться в овечьи шкуры.

то есть очевидно, что к тому времени, когда будут реальные подвижки - тов. саахова на посту уже не будет.

А кто и зачем будет?
Вы, надеюсь, понимаете, что никакого переворота в самосознании грузин вдруг не произошло?

то есть весь вопрос в том, о каких сроках для подвижек мы говорим, о годах, или о десятилетиях. только и всего.

Да я с того и начал, что сейчас что-то прогнозировать - пустое.

а, понятно. ок, сейчас отредактирую.

Да теперь, может, уже и неактуально, как пошло обсуждение-то... Впрочем, решать вам.
Иногда я в метро смотрю, а поскольку говорить о стабильном и серьезном покрытии не всегда возможно, приходится выбирать - что смотреть, а что оставить на потом.

[Фыва Цукен]

хм. а что же, вы решили, что я считаю, что тут что-то может измениться до следующего года? так это совсем не так, мне понятно, что минимальные сроки - это годы.

Ну вот давайте подождем.

дык, собственно, я предлагаю то же самое

Я некий срок обозначил по понятной причине.

опять же не спорю

А кто и зачем будет?

понятия не имею. я же не пророк

Вы, надеюсь, понимаете, что никакого переворота в самосознании грузин вдруг не произошло?

конечно. но дело в том, что в абхазском вопросе самосознание грузин даёт поводы для некоторого оптимизма (только не надо тов. саахова отождествлять со всеми грузинами. я там, повторю, был и знаю, что это не так).

вот в югоосетинском вопросе подвижек ждать не следует. а тут = хз, может, и выйдет что-то. повторю, у грузин мысль о том, что абхазию не вернуть, не вызывает непреодолимого отторжения.

Да я с того и начал, что сейчас что-то прогнозировать - пустое.

дык и я о том же. поживём - увидим

[Slon]

конечно. но дело в том, что в абхазском вопросе самосознание грузин даёт поводы для некоторого оптимизма (только не надо тов. саахова отождествлять со всеми грузинами. я там, повторю, был и знаю, что это не так).

Со всеми - нет, но с очень многими, если не с большинством - да. Подход там известен, он бесперспективен: как и прежде, абхазы в лучшем случае - младшие братья.

вот в югоосетинском вопросе подвижек ждать не следует.

Почему вы так думаете? С ЮО как раз проще, там ситуация усугубляется тем, что в этом районе кто только не обитал, плюс политически у аланов есть свое образование. Понятно, что тому же Косово это не мешает, но тем не менее.
Ну в силовом, не дай бог, варианте, это реальнее.

повторю, у грузин мысль о том, что абхазию не вернуть, не вызывает непреодолимого отторжения.

Знаете, у многих московских даже вызывает. Потому что от барства "квартира в Тбилиси и дача на Пицунде" никуда они не отказались. Новые точки вроде "Гагра" или "Сухуми" - чисто картвельские ну или ближе - оккупационно-мегрельские. Я же здесь не оффтоплю настолько, я не выплескиваю многое из того, что знаю...
Ну и опять - вы не учитываете "Грузию-фильм": вам там скажут ровно то, что вам приятно слышать. Как они вас обгадят за спиной - не услышите или не поймете. Это старо, как... ну, если не как мир, то старше вас. Достаточно народу это видели еще в советское время, так что этому внимать - 5%, не более.

[Фыва Цукен]

Со всеми - нет, но с очень многими, если не с большинством - да.

не уверен насчёт большинства (насчёт "очень многих" не спорю, но это понятие расплывчатое). статистики у меня, конечно, нет, но именно поэтому я и пишу не "нет", а "не уверен". но у вас, полагаю, её тоже нет. или таки есть? тогда просьба опубликовать со ссылкой на источник.

Подход там известен, он бесперспективен: как и прежде, абхазы в лучшем случае - младшие братья.

не вполне так. в составе грузии - да, младшие братья. но, повторю, очень значительная часть грузин (не удивлюсь, что большинство) уже свыклась с мыслью, что о "в составе грузии" говорить не приходится (т.е. эту мысль они "готовы думать"). я именно об этом.

вот в югоосетинском вопросе подвижек ждать не следует.

Почему вы так думаете? С ЮО как раз проще, там ситуация усугубляется тем, что в этом районе кто только не обитал, плюс политически у аланов есть свое образование. Понятно, что тому же Косово это не мешает, но тем не менее.

потому что, в отличие от абхазского случая, никто из тех грузин, с которыми я общался эту "мысль думать" не готов. вот тут позиция совершенно железобетонная - "это наша земля, и точка". а раз так - то подвижек не будет.

да, сразу говорю - я именно о дипломатическом решении вопроса. в силовом варианте может быть всё, что угодно, но это и вправду - не дай бог. и этот вариант я не обсуждаю (потому что не хочу).

Знаете, у многих московских даже вызывает.

но при этом у многих и не вызывает. кого больше - не знаю, но тем не менее - таки основания для оптимизма есть, хотя и небольшие. а в случае с юо их нет.

вы не учитываете "Грузию-фильм": вам там скажут ровно то, что вам приятно слышать. Как они вас обгадят за спиной - не услышите или не поймете. Это старо, как... ну, если не как мир, то старше вас. Достаточно народу это видели еще в советское время, так что этому внимать - 5%, не более.

и с этим не спорю. но, повторю, по вопросу юо там наблюдается редкостное единодушие. а по вопросу абхазии - нет. то есть случаи всё же различаются.

а так - поживём, увидим. я ведь совершенно не утверждаю, что с нового года начнут восстанавливать участок очамчира-ингири более того, я не поверю тому, кто такое скажет (ну, точнее, конечно, говорить о восстановлении моста через ингури, да )