У немцев как минимум доходы гораздо выше и сам пассажир куда более продвинутый. По всяким акциям покупается не менее половины ж-д билетов, лет 5 назад такая цифра проходила. По Австрии я приводил - процентов 12 граждан имеет 50%-ю карточку.

Вот первый ответ на тему, что Россия - не Европа (ну или наоборот). Мне, честно говоря, было просто интересно, кто его озвучит - и я искренне надеялся, что этот момент Алексею очевиден...

Да, не Европа. Точно так же, как и Италия - не Германия, а Финляндия - не Франция. Везде свои особенности, в одних случаях при детальном рассмотрении какие-то аналогии уместны, в других - нет. Но у нас в стране в том числе есть и немало более весомых, чем в Европе, факторов в пользу ж-д.

[LmV]

Личного конечно же...

Если человек едет между Мск и СПб на тазике, то его своротить может только физическая потеря авто.

2. Конкуренция естественным способом. Тема ускоренных железнодорожных грузовых перевозок не для этого форума, мне бы не хотелось распыляться (подробно расписывать технологию и т.д.) здесь ещё и на неё. Есть статьи на этот счёт, опубликованы под моим именем в журнале "Железнодорожный транспорт"

Хм... Т.е. ради того, чтоб забрать грузы у фур - начинать весь этот сыр-бор (грозящий потерей прямого сообщения) с ВСМ?

Да, не Европа. Точно так же, как и Италия - не Германия, а Финляндия - не Франция. Везде свои особенности, в одних случаях при детальном рассмотрении какие-то аналогии уместны, в других - нет. Но у нас в стране в том числе есть и немало более весомых, чем в Европе, факторов в пользу ж-д.

Да, у нас больше факторов в пользу ж.д. Именно сети ж.д. с беспересадочным сообщением из крупнейших городов. А вот лишать 2-й по величине город прямого сообщения, это - даже не знаю, как и назвать.

за счёт привлечения пассажиров с автомобильного и авиационного транспорта:
- снижение потребления углеводородов (ВСМ - наименее энергоёмкий способ транспорттировки);

Вы, кстати, уверены, например, что МРСК Северо-Запада готова дать на ВСМ-1 необходимые мощности? Насколько я знаю, все регионы Северо-Запада и Центра являются энергодефицитными.

Нет, увы, не в курсе. Надо спросить Михаила Иванова. Ну и потом, если есть дефицит энергомощностей - его надо покрывать. По Вашей логике - при наличии дефицита нужно переводить электрифицированные линии на тепловозную тягу, и вообще грузы с железной дороги на автомобильный, а пассажиров на авиационный, так ?

- уменьшение отрицательного воздействия на окружающую среду (приведенные по коээффицентам агрессивности к СО2 выбросы самолётов и автомобилей и сравниваемые с ними выбросы тепловых электростанций на нужды ВСМ), разрущение озонового слоя;

В ООО "Скоростные магистрали" случайно алкалоидами не балуются? В РФ принят санитарно-токсикологический подход к нормированию и платежам за выбросы. СО2 не является токсичным веществом в тех концентрациях в которых присутствует в атмосфере, для него отсутствует ПДК. По сему за него никто и ничего не платит и никакие вещества на него не пересчитывает.

Опять, спор о нюансах! Ясно, что СО2 в нормах ПДК не токсичен. Но не надо отрицать, что поскольку структура выбросов у газовой турбины, дизельного и карбюраторного двигателя различны, и различаются они в зависимости от разных видов топлива, то для сравнения автомобильного выхлопа от выбросов тепловой электростанции как-раз таки используется пересчёт к СО2

Зато не забывают ли в ОАО пересчитать ущерб от вырубки лесов, изъятия с/х земель, за вполне себе не виртуальные акустическое и электромагнитное загрязнение?

Первое входит в инвестиционную статью "Подготовка территории строительства". Про изъятие с/х земель: много ли ВСМ их изымает? На порядок меньше, чем новый аэропорт вблизи города.
Акустическое загрязнение сопоставимо с автострадой. Влияние электромагнитного слабо доказано.

Да вообще как бы Росавиация совместно с Минтрансом говорила, что им достаточно 70 млрд., чтобы отремонтировать на прием среднемагистральных самолетов все региональные аэропорты. Вон, в Белгороде меньше, чем в полмиллиарда обошлось.

А что они про МАУ говорили ?

По сему, если считается, что любые высказывания в пользу ВСМ, не подтверждённые конкретным ТЭО, являются флудом, я предлагаю организовать междуусобный пока круглый стол в стенах моего учреждения. Где каждый фактор разобрать по косточкам.

Щас все бросим свои дела и поедем в Москву разгонять тоску в МИИТ, ради того, чтобы разбирать давно уже понятный всем вопрос.

Ну вот, и не позвал плохо, и позвал - опять плохо. В любом случае флуд!

Но у нас в стране в том числе есть и немало более весомых, чем в Европе, факторов в пользу ж-д.

+100 ! Не знаю, стоит ли приводить здесь цитату П. П. Мельникова о роли железных дорог в России, тем более Ленина.
Но свою точку давнюю точку зрения повторю.
Всё-таки, и Европа, и, Япония, и Южная Коррея - регионы, в которых железные дороги традиционно являются пассажирскими. Потому обоснование эффективности ВСМ в них происходило исходя из только нужд пассажирских перевозок. У нас добавляется весьма существенный фактор: ВСМ призваны не только решать проблемы пассажирских перевозок, но и высвободить пропускную способность существующих линий для нужд грузовых.

[LmV]

+100 ! Не знаю, стоит ли приводить здесь цитату П. П. Мельникова о роли железных дорог в России, тем более Ленина.

А причём тут нужность-ненужность ж.д., и конкретно ВСМ-1, которая наоборот убьёт прямое сообщение из СПб, и загонит ситуацию как раз в сер.19-го столетия?
Вспомнилось...
"Был бы у меня гараж..."
"Так у нас, конкрентно, гаражей - и не будет!"
"Это частность, не имеющая к общему делу никакого отношения!"(С)

Но свою точку давнюю точку зрения повторю.
Всё-таки, и Европа, и, Япония, и Южная Коррея - регионы, в которых железные дороги традиционно являются пассажирскими. Потому обоснование эффективности ВСМ в них происходило исходя из только нужд пассажирских перевозок. У нас добавляется весьма существенный фактор: ВСМ призваны не только решать проблемы пассажирских перевозок, но и высвободить пропускную способность существующих линий для нужд грузовых.

Для грузовых есть множество линий, по которым и сейчас можно пускать, а после реконструкции - вообще будут двупутными электрифицированными сверхмагистралями. Освобождать же ГХ для грузов путём строительства ВСМа за штуку лярдов (а не путём перекидывания на тот же Савёловский), и ценой убийства прямого сообщения из СПб - это
через край.

А личный транспорт: если им там пользуются, значит потому, что либо - фанатизм от баранки, либо - есть необходимость ехать именно так (вещи везут, или нужно ехать в деревню).

Да, именно фанаты готовы отказаться от баранки, если время в пути кардинально сократится, тем более, если ВСМ предлагает заведомо беспробочный вариант проезда, что в случае с М10, мягко говоря, имеет место быть. И даже сооружение М11 отнюдь не гарантирует ликвидацию пробок на въезде городов.

Авиация: коли маршруты самолётов завязаны на МАУ, то вероятность привлечь - мала.

Отчасти, ну вот, для этого как раз лоббировалась (лоббируется) трассирование ВСМ-1 через Шереметьево

Приводится опыт других стран, что благодаря ВСМ обычное ж.-д. сообщение отмирает само собой. Вы утверждаете, что это делается принудительно. Доказательства ?

1) Вам нужны доказательства элементарных вещей, в которых не признается ни один топ-менеджер?

Нужны! Я в упор не понимаю, чего Вам не нравится в ж.д. пассажирском сервисе Германии ? Того, что там нет плацкартных вагонов, следующих в поездах с маршрутной скоростью 30 км/ч раз в 4 дня ?

Хотите смерти сообщения и в России? Честно: да или нет?

Честно ? Да, чтобы ушли в безвозвратное прошлое поезда с периодичностью обращения "через день", "по вторникам и четвергам", "раз в 4 дня по датам" и им подобные, а им на смену пришла логичная выстроенная система ежедневных поездов, согласованных друг с другом и с пригородными поездами, чтобы возродились региональные поезда и тоже были согласованы со всеми остальными. Чтобы по каждой линии ходил хотя бы один НО ежедневный поезд. Но эта тема для другой ветки, которую я давно собираюсь инициировать, поскольку форум читают представители ФПК

Кстати, с какого автомобильного? Опять ссылка на зарубежный опыт?

Личного конечно же...

Так вот я вам скажу, что этого не будет. Кто хотел - уже свалил на сапсаны, и экономия еще одного часа уже роли не играет. Кому нужна своя лошадь - все равно поедут сами (скорее даже по М11) или будут связываться с перевозкой.
Вот если бы не было никакого быстрого варианта, если бы строилась ВСМ с нуля - тогда да, часть потока с авто могла бы уйти, а после ввода сапсана - поезд ушел.

Так какие там факторы в нашу пользу?
А Вещий Олег ничего о роли жд в России не говорил? Причем тут XIX век? Это мне, простите, очень напоминает гайдариков, натягивающих на сегодня положения "Капитала".

Для грузовых есть множество линий, по которым и сейчас можно пускать, а после реконструкции - вообще будут двупутными электрифицированными сверхмагистралями. Освобождать же ГХ для грузов путём строительства ВСМа за штуку лярдов (а не путём перекидывания на тот же Савёловский),

Про савёловский ход был дан ответ ни раз, а вот в других коридорах как ?

и ценой убийства прямого сообщения из СПб - это через край

Не убийства, а приведение в соответствии со спросом. Обсуждать это уже не хочется

[SM@TRON]

Хотите смерти сообщения и в России? Честно: да или нет?

Честно ? Да, чтобы ушли в безвозвратное прошлое поезда с периодичностью обращения "через день", "по вторникам и четвергам", "раз в 4 дня по датам" и им подобные, а им на смену пришла логичная выстроенная система ежедневных поездов, согласованных друг с другом и с пригородными поездами, чтобы возродились региональные поезда и тоже были согласованы со всеми остальными. Чтобы по каждой линии ходил хотя бы один НО ежедневный поезд. Но эта тема для другой ветки, которую я давно собираюсь инициировать, поскольку форум читают представители ФПК

Ну неужели Вы не понимаете что в сегодняшних реалиях это утопия?! Как и постройка ВСМ в принципе.

Кстати, с какого автомобильного? Опять ссылка на зарубежный опыт?

Личного конечно же...

Так вот я вам скажу, что этого не будет. Кто хотел - уже свалил на сапсаны, и экономия еще одного часа уже роли не играет.

Сыграет резкое повышение предложения. Сапсан в н.в. не играет серьёзной роли на рынке транспортных услуг. Им, пользуются, приближённые к членам Правительства и ж.-д. руководители среднего звена. Остальные пассажиры - по большей части случайны.

А Вещий Олег ничего о роли жд в России не говорил? Причем тут XIX век? Это мне, простите, очень напоминает гайдариков, натягивающих на сегодня положения "Капитала".

Иногда исторические параллели очень даже полезны, особенно в ответ на выдаваемый за аксиому тезис "Россия - не Европа". К слову, вспомнить, в упомянутом 19 веке было очень много противников строительства железных дорог. Аргументы были 1:1 такими же, что и сейчас: низкая активность, бедность, наличие речных путей сообщения, - словом "Россия - не Европа".

Честно ? Да, чтобы ушли в безвозвратное прошлое поезда с периодичностью обращения "через день", "по вторникам и четвергам", "раз в 4 дня по датам" и им подобные, а им на смену пришла логичная выстроенная система ежедневных поездов, согласованных друг с другом и с пригородными поездами, чтобы возродились региональные поезда и тоже были согласованы со всеми остальными. Чтобы по каждой линии ходил хотя бы один НО ежедневный поезд. Но эта тема для другой ветки, которую я давно собираюсь инициировать, поскольку форум читают представители ФПК

Ну неужели Вы не понимаете что в сегодняшних реалиях это утопия?! Как и постройка ВСМ в принципе.

Евгений, вопрос (вернее, зарисовка) был задан в контексте сравнения с ж.-д. сервисом Германии. Вся сеть Германии насквозь вдоль и поперёк пронизана маршрутами ICE. Вот я и искренне не понимаю, чего Вам с Михаилом в ней не нравится ?

Сыграет резкое повышение предложения. Сапсан в н.в. не играет серьёзной роли на рынке транспортных услуг. Им, пользуются, приближённые к членам Правительства и ж.-д. руководители среднего звена. Остальные пассажиры - по большей части случайны.

Вы серьезно???
Кажется, на этом моменте дискуссия закрылась...

Иногда исторические параллели очень даже полезны, особенно в ответ на выдаваемый за аксиому тезис "Россия - не Европа". К слову, вспомнить, в упомянутом 19 веке было очень много противников строительства железных дорог. Аргументы были 1:1 такими же, что и сейчас: низкая активность, бедность, наличие речных путей сообщения, - словом "Россия - не Европа".

А по сути?
Да, а кто тут у нас читатель от ФПК?

[LmV]

Про савёловский ход был дан ответ ни раз, а вот в других коридорах как ?

А ВСМ-1 параллельно чему? Другие коридоры - другие условия.

Не убийства, а приведение в соответствии со спросом. Обсуждать это уже не хочется

Типичный эффемизм радикальной оптимизации. "По многочисленным просьбам, с целью улучшения..."

Да, именно фанаты готовы отказаться от баранки, если время в пути кардинально сократится,

Фанаты баранки на то и фанаты, что хотят за баранкой- хоть 12 часов, и им нассать на сокращение времени в пути Сапсана. М 10 очень медленное шоссе.

тем более, если ВСМ предлагает заведомо беспробочный вариант проезда, что в случае с М10, мягко говоря, имеет место быть.

Если фанаты баранки пользуются М 10, то им похрен на всё! Второй вариант: люди едут на тазике, потому что в деревню.

И даже сооружение М11 отнюдь не гарантирует ликвидацию пробок на въезде городов.

Может запретим авто ради ВСМ-1?

Отчасти, ну вот, для этого как раз лоббировалась (лоббируется) трассирование ВСМ-1 через Шереметьево

А другие аэропорты?

Нужны! Я в упор не понимаю, чего Вам не нравится в ж.д. пассажирском сервисе Германии ? Того, что там нет плацкартных вагонов, следующих в поездах с маршрутной скоростью 30 км/ч раз в 4 дня ?

Вы сравниваете тёплое с широким. Причём тут плацкарты раз в 4 дня?
А не нравиться мне то, что там всё на пересадки рассчитано!И причём тут Германия? Вы размер и плотность населения России посмотрите!

Честно ? Да, чтобы ушли в безвозвратное прошлое поезда с периодичностью обращения "через день", "по вторникам и четвергам", "раз в 4 дня по датам" и им подобные,

Уже сказали "да", значит можете не продолжать. И не требовать "доказательств убийства". И не надо говорить, что это не подразумевается абсолютно. Стремление решить за всех, что им удобнее, и превратить СПб полностью в транспортный аппендикс гипертрофированного Мосузла (т.е. распространить маразм авиационный - на ж.д.) - никак благим не назовёшь.

а им на смену пришла логичная выстроенная система ежедневных поездов, согласованных друг с другом и с пригородными поездами, чтобы возродились региональные поезда и тоже были согласованы со всеми остальными. Чтобы по каждой линии ходил хотя бы один НО ежедневный поезд. Но эта тема для другой ветки, которую я давно собираюсь инициировать, поскольку форум читают представители ФПК

1) Этого не будет;
2) Устраивать пересадочное сообщение из 2-го по величине города, через в ещё более загруженный город, это - не логическая система, а самое простое и опасное решение.

Вы серьезно???
Кажется, на этом моменте дискуссия закрылась...

Да, Слон, мне кажется, что продолжать бесполезно... И так всё ясно: продвижение ВСМ-1 любой ценой и любыми аргументами...

[LmV]

Личного конечно же...

Этого не может быть по определению.

Сыграет резкое повышение предложения. Сапсан в н.в. не играет серьёзной роли на рынке транспортных услуг. Им, пользуются, приближённые к членам Правительства и ж.-д. руководители среднего звена. Остальные пассажиры - по большей части случайны.

Вы серьёзно это? Ну и что там относительно достоверности аргументов? Написать такое.
Всё, дальше можно не продолжать.

Иногда исторические параллели очень даже полезны, особенно в ответ на выдаваемый за аксиому тезис "Россия - не Европа". К слову, вспомнить, в упомянутом 19 веке было очень много противников строительства железных дорог. Аргументы были 1:1 такими же, что и сейчас: низкая активность, бедность, наличие речных путей сообщения, - словом "Россия - не Европа".

Вы опять всё переворачиваете. Возражают Вам как раз очень даже сторонники ж.д. И сторонники сохранения прямого ж.д. сообщения. Ибо строительство ВСМ-1 - отбросит СПб в положение хуже, чем в середине 19-го столетия. Ибо тогда были сильны ж.д. на запад из СПб+пассажирский порт на полумиллионный город. А если построить ВСМ, то почти (кроме малого кол-ва поездов, идущих на Юго-Запад, в Финку, на Север) ВСЁ сообщение из СПб будет через Москву. Это будет идиотизм полнейший.

[SM@TRON]

Для грузовых есть множество линий, по которым и сейчас можно пускать, а после реконструкции - вообще будут двупутными электрифицированными сверхмагистралями. Освобождать же ГХ для грузов путём строительства ВСМа за штуку лярдов (а не путём перекидывания на тот же Савёловский)...

Про савёловский ход был дан ответ ни раз, а вот в других коридорах как?

В каких "других"?! Мы сейчас говорим о коридоре Мск - СПб или в масштабах всей страны?! Чем строительство ВСМ может помочь коридорам Мск - Рига - Прибалтийские порты или Траннсиб - Вологда - порты Ленинградской области?! И почему в последнем случае - реконструкция Мологского хода хуже чем строительство ВСМ-1?!

...и ценой убийства прямого сообщения из СПб - это через край

Не убийства, а приведение в соответствии со спросом. Обсуждать это уже не хочется.

С каким спросом?! Сапсаны не справляются со спросом на скоростные перевозки, не вопрос - запуск сдвоенных поездов должен решить эту проблему. Кто там ещё? Пассажиры самолётов и автолюбители? А вы вообще уверены что они поедут по ВСМ? И что все кому это было надо УЖЕ не перешли на Сапсаны? Если даже в Европе автолюбители не спешат пересаживаться на скоростные поезда то что говорить о России? Коллега Виталий совсем недавно приводил цифры - до 80% междугороднего потока до сих пор ездит на личных авто. Тем более что строительство М11 началось уже сегодня, и я думаю что это нисколько не повлияет на привлекательность для автолюбителей как линии ВСМ, так и железки в целом.

Ну неужели Вы не понимаете что в сегодняшних реалиях это утопия?! Как и постройка ВСМ в принципе.

Евгений, вопрос (вернее, зарисовка) был задан в контексте сравнения с ж.-д. сервисом Германии. Вся сеть Германии насквозь вдоль и поперёк пронизана маршрутами ICE. Вот я и искренне не понимаю, чего Вам с Михаилом в ней не нравится ?

Потому что ничего хорошего в ней нет. Пересадили (читай - загнали) всех кого только можно в дорогие дневные поезда, да ещё и предлагают ездить с пересадками. Остальных-же просто отсеяли. Отличная сеть ! И дело тут не в отсутствии "бюджетного" плацкарта "как в России", а в полном отсутствии разумного выбора. На железке либо ICE, либо пригородные собаки. Ещё раз повторяю - я хочу ехать в нормальном ночнике, кто-то хочет ехать в скоростном поезде, кто-то хочет ехать в "бюджетной" дневной сидячке, кто-то хочет проехать из Питера через Москву без пересадок и сегодняшний ГХ вполне удовлетворяет всем запросам. В отличие от ВСМ где только днём, только сидя, только с пересадками и непонятно за какие деньги.