[LmV]

+1000000000000000000000 (о Windows Phone, которая имеет отношение к Windows как холодильник к сапсану - вроде и один производитель, но в холодильнике катать людей из Москвы в Питер нельзя)

Офф. НЭВЗ производил утюги. Интересно, что электровоз некоторое утюгом именуют.
ГЫ: Удивительно, что утюгов в постояннотоковом (65 в) или двухсистемном вариантах не было.

Сумму 60 миллиардов озвучил лично г-н Белозеров, на итоговом правлении, в декабре 2015г. Совокупность пассажирского комплекса в целом (дальние и пригород). Помимо прямых дотаций из бюджета суда вошли и косвенные: снижение ставки за инфраструктуру 0.01, НДС, снижение налога на имущество и т.д.

Совокупная не так интересна, т.к. субсидии для пригорода и ПДСов не пересекаются. В первом случае ручеёк субсидий течёт через ФПК, во втором случае через ППКшки.....

Да нет, это очень даже интересно. Потому как до начала т.н. реформ, никаких субсидий не было впринципе. А теперь госсударство должно раскошеливаться уже в 60 миллиардов. Вот цена всех этих реформ. И почему вы считаете, что при перекрестном субсидировпнии не будет средств на ремонт, на текущее содержание и т.д? Всё было во времена МПС. И среднесрочные ремонты, и закупка ПС, и долгосрочное планирование.

Сумму 60 миллиардов озвучил лично г-н Белозеров, на итоговом правлении, в декабре 2015г. Совокупность пассажирского комплекса в целом (дальние и пригород). Помимо прямых дотаций из бюджета суда вошли и косвенные: снижение ставки за инфраструктуру 0.01, НДС, снижение налога на имущество и т.д.

Совокупная не так интересна, т.к. субсидии для пригорода и ПДСов не пересекаются. В первом случае ручеёк субсидий течёт через ФПК, во втором случае через ППКшки.....

Да нет, это очень даже интересно. Потому как до начала т.н. реформ, никаких субсидий не было впринципе. А теперь госсударство должно раскошеливаться уже в 60 миллиардов. Вот цена всех этих реформ. И почему вы считаете, что при перекрестном субсидировпнии не будет средств на ремонт, на текущее содержание и т.д? Всё было во времена МПС. И среднесрочные ремонты, и закупка ПС, и долгосрочное планирование.

Еще к выше сказанному надо добавить суммы, которые бюджеты регионов заложили на компенсацию выпадающих доходов по пригородным перевозкам. В сумме около 10-12 миллиардов.

[nord]

Еще к выше сказанному надо добавить суммы, которые бюджеты регионов заложили на компенсацию выпадающих доходов по пригородным перевозкам. В сумме около 10-12 миллиардов.

В эти 60 млрд. озвученных Белозёровым и вошло всё - субсидии из федерального бюджета, из региональных бюджетов, уменьшение НДС на пасс. перевозки, уменьшение налога на имущество. Первые два пошли по своим копилкам (ПДСы и пригород), 3-е пошло на закупку вагонов ФПК у ТВЗ, куда пошли средства с уменьшения налога на имущество - не знаю. Вроде жаловались, что не хватает средств ЦДИ, может и на инфраструктуру пустили, надо уточнять. Губин же сказал, что изыскали где-то ещё 2 млрд. на ГХ Ю-ВОСТ, вот видно эти средства и есть...

Да нет, это очень даже интересно. Потому как до начала т.н. реформ, никаких субсидий не было впринципе. А теперь госсударство должно раскошеливаться уже в 60 миллиардов. Вот цена всех этих реформ. И почему вы считаете, что при перекрестном субсидировпнии не будет средств на ремонт, на текущее содержание и т.д? Всё было во времена МПС. И среднесрочные ремонты, и закупка ПС, и долгосрочное планирование.

Потому что если эти 60 млрд. забрать из наших доходов по грузовым перевозкам, то у нас вообще не будет средств на закупку ПС. И про какие времена МПС речь? Разделите для себя МПС на 2 периода: период СССР и РФ. В первом случае всё хорошо срасталось, т.к. всё было государственное, в т.ч. и ценообразование, а в России сплошные рыночные отношения. Ага, цены как будто на дизельное топливо или э/э у нас фиксированные, рельсовый прокат не дорожает. Мечта просто

Не имею желания больше обсуждать эту тему, сразу видно вы не в теме. Скажу лишь, что в начале 2000-х у нас оставались средства на закупку не более 60-70 локомотивов, а когда убрали перекрёстное субсидирование эти высвободившиеся средства планомерно позволили нам нарастить закупку до 500-600 локомотивов в год. Т.е. понимаете, вернулись средства в компанию и нам позволило обновлять старые фонды в 9-10 раз быстрее. Вот это и есть реальная цена за ПДСы и пригород. 2013 г. вообще для нас выдался рекордным (с 1986 г. по-моему) - 804 новых локомотива получили на сеть. Были бы вы зарегистрированы - в ЛС бы скинул динамику закупок нового ПС МПС РФ на период 1992-2004 гг., сюда не буду т.к. это уже оффтоп конкретный. Дырищу 1992-2004 гг. по закупке ПС мы ещё долго будет закрывать...
Вообще перекрёстное субсидирование это давно известная проблема России, связанная с её нищетой. Вот к примеру про перекрёстное субсидирование в энергетике, когда промышленные предприятия переплачивают, чтобы обычные жители платили меньше: http://expert.ru/expert/2013/16/tupik-p ... irovaniya/
Когда-нибудь и тут кончится праздник жизни и халявы. Как гласит прописная истина: "халява заканчивается и когда-то приходится платить по всем счетам".

.....
В эти 60 млрд. озвученных Белозёровым и вошло всё - субсидии из федерального бюджета, из региональных бюджетов, уменьшение НДС на пасс. перевозки, уменьшение налога на имущество. Первые два пошли по своим копилкам (ПДСы и пригород), 3-е пошло на закупку вагонов ФПК у ТВЗ, куда пошли средства с уменьшения налога на имущество - не знаю. Вроде жаловались, что не хватает средств ЦДИ, может и на инфраструктуру пустили, надо уточнять. Губин же сказал, что изыскали где-то ещё 2 млрд. на ГХ Ю-ВОСТ, вот видно эти средства и есть...

60 миллиардов это только федеральные средства.

.....

Да нет, это очень даже интересно. Потому как до начала т.н. реформ, никаких субсидий не было впринципе. А теперь госсударство должно раскошеливаться уже в 60 миллиардов. Вот цена всех этих реформ. И почему вы считаете, что при перекрестном субсидировпнии не будет средств на ремонт, на текущее содержание и т.д? Всё было во времена МПС. И среднесрочные ремонты, и закупка ПС, и долгосрочное планирование.

Потому что если эти 60 млрд. забрать из наших доходов по грузовым перевозкам, то у нас вообще не будет средств на закупку ПС.

А с чего сделан такой вывод? Вы просто берете ту ситуацию , что была в МПС на конец 90ых-начало нулевых и проецируете это на сегодняшний день. Отсюда получаете не верные выводы. Во-первых не забывайте , что в 90ые кризис был в стране. А так не бывает, что в стране везде плохо, а у железнодорожников всё хорошо. Весь негатив 90ых, он отразился и на ЖД отрасли, а отнюдь не модель управления.
И второе. Модель МПС, вовсе не означает, что тут ничего не надо было менять. Просто многое можно было достичь эволюционным путем, " без революций и резания по живому".

[nord]

60 миллиардов это только федеральные средства.

Без понятия, выйдет в июле годовой и бухгалтерский отчёт ФПК за 2015 г,, там и увидим сколько бюджетных средств выделено по их линии. Нам на селекторе говорили про 60 млрд. по всем составляющим, госбюджет на ПДСы столько не выделяет уже давно. Повторюсь, в 2014-м ФПК на субсидии дали 23,3 млрд руб. из федерального бюджета: http://ar2014.fpc.ru/ru/financial_resul ... l_results/
Эту же цифру можно найти в бухгалтерском отчёте. О цифрах такого порядка (60 млрд.) чисто для ФПК странно слышать. Какая-то часть в виде уменьшения НДС несомненно, но эти средства сразу зарезервировали для обновления парка вагонов. Не на субсидии в плацках и общаке.

И второе. Модель МПС, вовсе не означает, что тут ничего не надо было менять. Просто многое можно было достичь эволюционным путем, " без революций и резания по живому".

И что это за эволюционный путь? Заново сесть к нам на шею и кататься? Нет, спасибо. Уже проходили в 2000-2006 гг. Я работаю с объединённым локомотивным парком 3-х дорог: Ю-ВОСТ, С-КАВ и ПРИВ. И вижу как оно всё менялось хреново вроде как в "успешные" (когда восстановились после 90-х, но всё проедали компенсации на пригород и ПДСы) 2002-2007 гг. и как полетело с 2009 г., как создали ФПК. Сразу же средства нашлись на всё. Напоследок скажу опять известную прописную истину: пассажирские перевозки (те что нерентабельные, есть же и прибыльные) - это социальная обязанность государства их оплачивать, а не грузовых перевозок. Есть заказ и оплата - будут нитки и назначенные поезда. При таком подходе посадки на шею немецкое правительство тоже могло DB сказать: "5 млрд. евро вам выделять не будем, покройте за счёт грузовых перевозок". Вот бы они удивились. Аналогично и в Испании, Франции, Италии и т.д.
Перекрёстное субсидирование это путь в никуда. Увеличение износа фондов, отложенные инвестиции. Увидите, скоро в соседних странах с этим явлением тоже наиграются. Не только мы от перекрёстного субсидирования отказались в СНГ.

очевидно одно- там где отказались от перекрестного субсидирования- перевозки падают.там где оно существует- стабильный спрос на перевозки

[Liski]

очевидно одно- там где отказались от перекрестного субсидирования- перевозки падают.там где оно существует- стабильный спрос на перевозки

Совершенно неверно, зачем содержать нерентабельные (с дикой убыточностью) сегменты перевозок. Пусть где экономически целесообразно возят автобусы, в другом месте - самолеты. Рынок сам определит нишу для ж/д транспорта, может она будет и небольшой, но это нормально и совершенно не повод устраивать истерики.

рынку помогают определить. сам он ничего не определяет. кому выгодно- те и помогают. примеров удачного применения перекрестного субсидирования- много. Казахстан например

[nord]

Казахстан например

Ага, мимо кассы. Откуда вы все такие берётесь?
Консолидированный отчёт КТЖ за 2014 г. (41 страница, строка "Государственные субсидии"): http://test.railways.kz/uploads/all.pdf#page=41
24.6 млрд. тенге получили в 2014 г. на пассажирские перевозки. В Казахстане перекрёстное умерло как и у нас - при акционировании. Или вы думаете у них прям резко деньги с неба свалились и появились средства на все их мегастройки нескольких линий+массовые закупки ТЭ33А и KZ8A? Наивно так думать...

тем не менее дела с перевозками там лучше

Совершенно неверно, зачем содержать нерентабельные (с дикой убыточностью) сегменты перевозок. Пусть где экономически целесообразно возят автобусы, в другом месте - самолеты.

Хорошо. Не секрет, что в ЕС государство субсидирует и пригородное сообщение, и дальнее следование. Какой процент от стоимости билета оплачивает сам пассажир, а какой за него доплачивает государство, как на пригородке, так и в дальняке? Почему проклятые капиталисты считают нужным выделять эти дотации? А ведь в ЕС нет населенных пунктов, лишенных дорог с асфальтовым покрытием, то есть, практически везде технически можно организовать автобусное сообщение. Также у них велика плотность аэропортов и в моде летать на расстояния от 300-500 км и более. Перенесемся к нам. Что подразумевается под дикой убыточностью у нас?

[Landsberg]

вот за "рынок сам определит" пора бы и язык резать Он(рынок) наопределял уже в свое время , что нам кроме торговых центров и суши баров всяких ничего и не надо . В вопросах пассажирского транспорта по доступным ценам только плановая экономика может быть.

[Liski]

Хорошо. Не секрет, что в ЕС государство субсидирует и пригородное сообщение

В ЕС плотность населения в несколько раз выше и инфраструктура раза в 3 - 4 дешевле, ибо нет зимы, нет вечной мерзлоты, нет дороговизны передачи энергоресурсов, тарифы на энергоресурсы у нас раза в 1,5 ниже, но, что называется непосредственно у производителя. В результате у нас себестоимость пассажирских перевозок раз в 7 - 10 выше, чем в ЕС, даже игрушечные грузовые поезда на четырехосных вагонах, как в б.ч. ЕС у нас катать невыгодно, нормы весовые растут из года в год. Образно говоря, в РФ 1,5 землекопа катаются на 70% линий. 20, 40, 60 человек на рейс - это не поток для ж/д транспорта и тем более в РФ, а для длинных маршрутов порядка 500 - 700 км и 150 - 250 человек - это мало. В РФ железнодорожный транспорт - это транспорт для перевозки многотоннажных грузов, а также пассажирских перевозок с возможной разумной убыточностью или низкой прибыльностью на линиях в 500 - 800 км (в отдельных случаях 1000-1200 км) от Москвы и на курорты ЧПК. А субсидировать надо ж/д сообщение там, где ему нет альтернативы, в остальных случаях пусть конкурирует с другими видами транспорта. А если не может, то будет как в той пословице, про место, которое пусто не бывает.

[LmV]

Рынок сам определит нишу для ж/д транспорта, может она будет и небольшой, но это нормально и совершенно не повод устраивать истерики.

"Определит рынок" - совершенно в духе 90-х либеральных годов фраза (когда, кстати, не успели добраться до ж.д.). Ничего нормального нет, и совершенно очевидно, что перевозки и дальше будут требовать субсидий и налоговых послаблений, как и то, что в тех странах, где хоть немного думают вперёд - субсидии, а иногда и послабления дают.
И гибель пассажирских перевозок в России это - НЕ нормально, а НОРМАЛЬНО, это опять же по понятиям либеральных реформаторов, для которых западный либерализм лишь был внешним фетишем, без разбора того, что реально происходит там. Да им и не хотелось разбираться по понятным причинам.
Не может ж.д. транспорт (как и водный) обойтись без субсидий. Да, собственно, если любой транспорт поставить в такие жёсткие условия (как ж.д.), то маршрутная сеть будет резко урезана.
И не может маршрутная сеть в России определяться диким рынком, ибо:
1) Рынок в таком деле - неприемлим (см.выше), по причине невозможности выживания;
2) Даже если что и выживет, то толку будет ноль, ибо народ уже будет отучен от железки, да и толку ездить по обрубкам? Это же не вертушка с углём от копей - до ТЭЦ, идущая по изолированной ж.д.
3) Если пойти по пути дикого рынка, то это вызовет такую дикую дезинтеграцию страны, что всё предыдущее - покажется Раем! И не надо приводить в пример США, ибо там иной менталитет, иное построение государства, и, наконец, АМТРЭК и был создан, чтоб как-то сохранить пассажирское сообщение (и, надо сказать, что оно не совсем плохо сохранено по масштабам Нового Света, ибо сеть очевидна, и проехать от конца до конца - можно), ибо в условиях дикого рынка - оно было невозможно, да и до этого в течении 20 с лишним лет ж.д. специально гнобили + было разваливание со стороны руководятлов самих компаний.
Ведь очевидно, что если бы хотели дикий рынок - то уже сейчас бы того...устроили. Но тогда - вообще ВСЁ прахом пойдёт, включая саму ФПК.
Да, моя фраза, возможно, напоминает ответ на лозунг. А так и есть. Ибо одно дело, когда идут хоть какие-то обоснования, другое, когда вот такие большевисткие или младореформаторские высказывания, пополам с проталкиванием собственного стиля жизни.

А субсидировать надо ж/д сообщение там, где ему нет альтернативы, в остальных случаях пусть конкурирует с другими видами транспорта. А если не может, то будет как в той пословице, про место, которое пусто не бывает.

Этож надо так ненавидеть ж.д. и так любить экономический либерализм!
В условиях свободной конкуренции - выживут лишь дикие маршрутки и прочее "заказное".
Впрочем, я знаю: каков будет ответ. Ответ будет: "Всё отменить, всем конкурировать, ибо - нефиг. Почему нефиг? Да потому что так сказал - Я!"
ЗЫ: Всё можно. Можно и поезда все отменить, которые не приносят такой процент прибыли, как козеле, а можно и студентов всех отчислить за неявку в 7 утра. Не важно, что ВУЗ после этого разгонят, главное, как говориться "за нефиг".