[AlexBykov]

Но скажите мне - сколько народу спаслось в катастрофе под Уфой?! И куда им надо было выпрыгивать из эпицентра объёмного взрыва?! Понятное дело что им просто не повезло, причём - крупно не повезло. Так-же как не повезло тем молдаванам которых на полном ходу приложило контейнером. И точно так-же не повезло пассажирам "Авроры" которые помимо того что улетели под откос на скорости больше 150 км/ч так ещё и сгорели заживо. Но по моему именно об этом и говорит г-н Быков. Просто шансов что тебе конкретно не повезёт в авиации куда больше, но полностью исключить фактор невезения нельзя ни на каком транспорте.

SM@TRON, Вы правильно поняли, я говорю об этом. Буквально пара уточнений.
1. Чудовищная катастрофа под Уфой - все-таки крайне нетипичный случай для железной дороги, вряд ли такое следует расценивать как одну из угроз поездки по железной дороге. Это немыслимая трагическая случайность, еще и два поезда в этом месте... А катастрофа в Наро-Фоминске 2 года назад напрямую связана с опасностью жд транспорта. И даже, когда у РЖД зачастили в последние годы сходы грузовых, в том числе с нарушением габарита встречного пути, некоторые высказывались, что с такими тенденциями рано или поздно навстречу может попасться пассажирский...
2. Насчет "везения-невезения", если так можно выразиться, пассажиров "Авроры" и других. Я сделал акцент не на пассажирах всего рейса, а именно на тех, кто находился непосредственно в "зоне фатальных повреждений", т.е. на том, что люди могут сами предпринять, чтобы спастись.

И что касается безопасности авиа-транспорта, то есть различия между авиацией Западной Европы, США, Канады, Австралии и Российской, не в пользу последней. Как я понимаю, в развитых странах безопасность путешествий по ж-д и авиа примерно одного порядка, но у нас ж-д в этом плане превосходит. Один из немногих оставшихся плюсов РЖД.

[LmV]

Аналогия с животными некорректна.

Корректна полностью. Кошка если - исцарапает, укусит несколько раз. Медведь если - пожалеешь, что не Колобком родился. При том, что медведи нападают реже.

Речь о безопасности совершения поездки разными альтернативными способами.

Так безопасность то и заключается: в шансах выжить в происшествии. Так даже у автотранспорта - она выше, чем у авиации.

И у каждого из этих способов есть свои недостатки в плане безопасности. Какая задача может иметь два способа решения, один из которых непосредственно связан с возможностью пострадать от кошки, а второй от медведя, я не знаю, к практическому применению это отношения не имеет.

Вполне контректное. В первом случае - неприятные воспоминания от царапин и укусов, во втором - повезёт, если вообще в живых остался (хоть и в неполном виде).

Невский экспресс в 2009 году, Каменская, разъезд Подсосенка направления Москва-Рига...

Невский экспресс взорвали на максимальной скорости. Всё равно, как из гаубицы шарахнуть полубронебойным прямой наводкой. Остальное: начать перечислять все авиакатастрофы, начиная с самого начала гражданской авиации? Квадрат скорости, отсутствие опоры, и совершенно никакой корпус из "люминя", плюс охрененное кол-во керосина (не солярки) везде , и невозможность остановиться на месте, это, конечно - так, фигня?

Дальше вопрос терминологии, что считать происшествием. На самом деле авиационных происшествий весьма немало - трещины в стеклах, отказ двигателя, невыпущенное шасси, аварийный сигнал от датчика в конце концов, и большинство из названного заканчивается хорошо, к счастью. Да, любое авиа происшествие потенциально очень опасно, но удачный исход поездки зависит от этого косвенно.

А уж сколько таких случаев на ж.д. Причём, солидная часть из них - вообще не ощутима (трещины в стёклах - это вообще о чём?), а другие - не ведут к жертвам. Вот вы про шасси написали. Это - очень серьёзная вещь. При заклинившем шасси если садиться - очень большой риск катастрофы (если не на воду посадка). Да и на воду тоже, ибо даже самолёты-амфибии имеют вмятины от посадки при волнении. Да, и то, что идёт сброс горючего перед этим - говорит о крайней опасности аварийной посадки в принципе.
А знаете, сколько подобного случается на ж.д? И - никаких жертв.

Несколькими строчками выше были приведены три крупных жд катастрофы в нашей стране последних лет, можно продолжить... https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0 ... 0%A1%D0%A0

Про НЭ - см.выше. Про другое: вы понимаете, что в случае с самолётами при ЛЮБОМ раскладе (даже не при столкновеннии), а просто при падении или неудачной посадке - погибнут ВСЕ? И гибнут.

Это из самолёта - будет поздно.Ибо - груда обломков в воронке. А из поезда - нет. Не беря локбригаду при лобовом столкновении. И даже если один поезд впиливается в другой (как тогда с Москва-Кишинёв), то те, кто не попал под удар - могут даже ушибов не получить. А в самолёте - всем кранты.

От момента, когда пассажир осознает, что происходит опасный инцидент, и до фатальных последствий, может пройти несколько секунд. И не факт, что предпринять в принципе что-то возможно.

[/quote]
Вот вы точно экстраполируете про самолёты.О чём вы говорите? Можно даже не понять: что произошло? Просто резко тормознули (кстати, скорость то - не большая). ну может - очень сильный грохот. А даже если вагон накренился, то что? А в самолёте - всем кранты. Или пожар начался. Да ничего страшного, времени - вагон, а в самолёте - всем кранты.
И не надо статистику безопасности, и выхватывать самые страшные ж.д. катастрофы. Вы бы ещё Дровнино упомянули (с совершенно иными вагонами). Самолёт же в смятку - полюбому.
Даже в автотранспорте - больше возможностей выжить, чем в авиации.

[LmV]

Я бы не был так уж категоричен Михаил. Нет, в том что ж.д. транспорт априори безопасней авиации это факт. Просто потому что он едет по земле а не висит в воздухе на высоте 9-10 км.

Ещё факторы: меньше опасностей ошибок, ибо поезд - идёт по рельсам (см.выше), меньше скорость, большее гашение удара за счёт неединого корпуса, и возможность быстро остановиться.

Но скажите мне - сколько народу спаслось в катастрофе под Уфой?! И куда им надо было выпрыгивать из эпицентра объёмного взрыва?! Понятное дело что им просто не повезло, причём - крупно не повезло.

Там было всё равно: был поезд, или это бы произошло в самом посёлке, или в там бы самолёт пролетал на предельно малой. По сути - как ядерный взрыв. Тут о типа транспорта - ну никак не зависит (и без оного - тоже). Можно и в своём доме так сгореть за живо, если такое случится.

Так-же как не повезло тем молдаванам которых на полном ходу приложило контейнером. И точно так-же не повезло пассажирам "Авроры" которые помимо того что улетели под откос на скорости больше 150 км/ч так ещё и сгорели заживо. Но по моему именно об этом и говорит г-н Быков. Просто шансов что тебе конкретно не повезёт в авиации куда больше, но полностью исключить фактор невезения нельзя ни на каком транспорте.

Ну я и говорю. На ж.д. должно очень сильно не повезти, в авиации же - погибнут все, кто оказался на рейсе, на котором были проблемы.
И в аллегории: кошка тоже может убить. Или ярёмную вену повредит, или можно налететь виском на что-то (отбиваясь от диванной бестии). А вот медведь - порвёт гарантированно.

[AlexBykov]

Михаил, Вы снова увлеклись разбиением текста на отдельные фрагменты и уводом в частности, потеряв общую картину. Также слишком много эмоций. Поэтому постараюсь ответить кратко и по существу.

Речь о безопасности совершения поездки разными альтернативными способами.

Так безопасность то и заключается: в шансах выжить в происшествии. Так даже у автотранспорта - она выше, чем у авиации.

Безопасность совершения поездки заключается в факте успешного перемещения человека из точки А в Б. Лучше всего вообще никуда не попадая.
Про автотранспорт - опять же, в случае авиации гораздо больше шансов в принципе не попадать в происшествие.
И снова про автотранспорт - опять же, надо смотреть, какие есть возможности спастись. Нередко у КОНКРЕТНЫХ пострадавших людей шансов что-то изменить почти не было....

Несколькими строчками выше были приведены три крупных жд катастрофы в нашей стране последних лет, можно продолжить... https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0 ... 0%A1%D0%A0

Про НЭ - см.выше. Про другое: вы понимаете, что в случае с самолётами при ЛЮБОМ раскладе (даже не при столкновеннии), а просто при падении или неудачной посадке - погибнут ВСЕ? И гибнут.

Во-первых, в авиации немалая доля происшествий, когда не все участники рейса стали пострадавшими.
Во-вторых, дело во многом в терминологии, что такое "происшествие", "неудачный расклад" и прочее.
В-третьих, поскольку любой инцидент в воздухе потенциально опасен, в авиации при малейшей нештатной ситуации прекращают полет, отсюда и про трещины в стекле, по поводу которых Вы посмеялись, ясно, что они не потому, что подростки камнями кидались...

И даже если один поезд впиливается в другой (как тогда с Москва-Кишинёв), то те, кто не попал под удар - могут даже ушибов не получить. А в самолёте - всем кранты.

А те, кто попал под удар?
Какая для конкретного пострадавшего разница - пострадать целиком вместе со всем самолетом, или, скажем, с только тамбуром 1-го вагона? Что это изменит в его судьбе?

[LmV]

Безопасность совершения поездки заключается в факте успешного перемещения человека из точки А в Б. Лучше всего вообще никуда не попадая.
Про автотранспорт - опять же, в случае авиации гораздо больше шансов в принципе не попадать в происшествие.

Опять же - смотрим про кошек и медведей.
А происшествие какое? Очень многое, что исправляется в автосервисе, в авиации означает - разрушение и гибель. То, что автотранспорт опаснее железнодорожного - да, и шансов погибнуть намного больше, но не опаснее авиации.

И снова про автотранспорт - опять же, надо смотреть, какие есть возможности спастись. Нередко у КОНКРЕТНЫХ пострадавших людей шансов что-то изменить почти не было....

Опять про "шансы изменить". Авария или катастрофа потому, зачастую, и происходит, что нет шансов изменить. Но бывает и наоборот: по легкомыслию (синдром блондинки).

Во-первых, в авиации немалая доля происшествий, когда не все участники рейса стали пострадавшими.

Не все, это - выжил один из 300? Потому что выпал из обломков на высоте 8000 метров? Так он всё равно пострадал, ибо будет тяжёлая контузия. Или кто успел выскочить из горящего самолёта, до того, как он взорвался? Так из поезда можно не торопясь выходить, и там - таких будут сотни.
Если же говорить о случаях предотвращённых катастроф, то на наземном транспорте, зачастую, либо - ликвидировать намного проще сие, либо даже при отсутсвии ликвидации - катастрофы не будет.

В-третьих, поскольку любой инцидент в воздухе потенциально опасен, в авиации при малейшей нештатной ситуации прекращают полет,

Так в том-то и дело, что в самолёте - нет стоп-крана, и надо ещё удачно сесть при этом!
Это наземный транспорт - можно остановить и покинуть, а самолёт - нет.

отсюда и про трещины в стекле, по поводу которых Вы посмеялись, ясно, что они не потому, что подростки камнями кидались...

Да в том то и ужас, что в авиации - можно банально не успеть что-либо предпринять. А в наземном - это может близко не быть опасным. А на то, что реально опасно - можно сразу затормозить.

А те, кто попал под удар?

1) Это надо ещё попасть. Основные аварии - сходы с рельсов и пожары.
2) Даже если и попал (при столкновении), то скорость может быть мала.
3) Даже если и достаточна, то не факт, что погибнешь (а в хвостовых вагонах - вообще ни о чём).
Т.е. много "если".
4) В самолёте же не нужно столкновения с другим - достаточно просто неудачно сесть, или свалиться в штопор. И всё! ВСЕМ кранты.
Т.е. опять же, если про диванных бестий. Диванная бестия должна изловчиться, чтоб убить, либо - сам если лох, а медвед - он убивает "на превед".

Так вот: кошки - безопаснее, хоть и нападают чаще.

[LmV]

И что касается безопасности авиа-транспорта, то есть различия между авиацией Западной Европы, США, Канады, Австралии и Российской, не в пользу последней.

1) Ну самолёты ТАМ и у нас - одинаково легко "в смятку", если что;
2) Безопасность организации полётов: вот тут - не могу сказать ничего определённого. У нас - не очень сейчас (вплоть до совсем плохо), но и положительного примера ТАМ...Это надо смотреть по странам и авиакомпаниям (сейчас, ИМХО, слишком много чего напрасно выкинули, что реально спасало раньше, да и ТАМ - тоже расслабились).

Как я понимаю, в развитых странах безопасность путешествий по ж-д и авиа примерно одного порядка, но у нас ж-д в этом плане превосходит. Один из немногих оставшихся плюсов РЖД.

3) У нас, по счастью, скорости на ж.д. низкие, и это - плюс, в случае аварии. Да и за машинистами - сверхжосткий контроль, не "как в этих ваших Европах". Вот и получается, что у нас - ещё более безопасны ж.д.

[AlexBykov]

Постараюсь опять не реагировать на лишние эмоции, не относящиеся к делу перечисления и прочее.

Безопасность совершения поездки заключается в факте успешного перемещения человека из точки А в Б. Лучше всего вообще никуда не попадая.
Про автотранспорт - опять же, в случае авиации гораздо больше шансов в принципе не попадать в происшествие.

Опять же - смотрим про кошек и медведей.

Как я уже сказал, эта аналогия - из серии сравнения теплого с мягким. Поэтому, при отсутствии с Вашей стороны иных аргументов, предлагаю не тратить на это время.

А происшествие какое? Очень многое, что исправляется в автосервисе, в авиации означает - разрушение и гибель.

Верно. Поэтому в авиации совсем иного уровня регламенты по сервису.

То, что автотранспорт опаснее железнодорожного - да, и шансов погибнуть намного больше, но не опаснее авиации.

Сколько тысяч людей в России ежегодно погибают и становятся инвалидами в следствие ДТП?

И снова про автотранспорт - опять же, надо смотреть, какие есть возможности спастись. Нередко у КОНКРЕТНЫХ пострадавших людей шансов что-то изменить почти не было....

Опять про "шансы изменить".

А тех, кто потенциально под ударом, именно это и интересует, можно ли как-то повлиять на ход событий.

Во-первых, в авиации немалая доля происшествий, когда не все участники рейса стали пострадавшими.

Не все, это - выжил один из 300? Потому что выпал из обломков на высоте 8000 метров?

Нет. Предлагаю Вам изучить вопрос самостоятельно.

В-третьих, поскольку любой инцидент в воздухе потенциально опасен, в авиации при малейшей нештатной ситуации прекращают полет,

Так в том-то и дело, что в самолёте - нет стоп-крана, и надо ещё удачно сесть при этом!
Это наземный транспорт - можно остановить и покинуть, а самолёт - нет.

С этим спора нет, имелось в виду, что в авиации есть ситуации, при которых предписано прекращать полет и производить мероприятия вроде сброса топлива и подготовки наземных спасательных служб. Но реально при этом в большинстве случаев все происходит успешно. Просто перестраховка, потому что "нет стоп-крана".

4) В самолёте же не нужно столкновения с другим - достаточно просто неудачно сесть, или свалиться в штопор. И всё! ВСЕМ кранты.

Как уже сказано было, немало случаев посадок, когда не все являются пострадавшими. И опять терминология - что такое "удачно"/"неудачно" сесть.

[AlexBykov]

У нас - не очень сейчас (вплоть до совсем плохо), но и положительного примера ТАМ...Это надо смотреть по странам и авиакомпаниям (сейчас, ИМХО, слишком много чего напрасно выкинули, что реально спасало раньше, да и ТАМ - тоже расслабились).

Сейчас в среднем у нас разбивают от 0 до 2 пассажирских бортов в год
В СССР доходило до 4-5 штук.
Во всех развитых странах обычно не каждый год такое. Но также надо принимать во внимание разницу в кол-ве населения, и то, что у них в среднем на 1 жителя приходится горазо больше полетов в год (или пассажиро-километров).

Да и за машинистами - сверхжосткий контроль, не "как в этих ваших Европах". Вот и получается, что у нас - ещё более безопасны ж.д.

Вы можете привести конкретные факты более жесткого контроля здесь? Может, разницу в регламентных процедурах или еще в чем-либо?
Как тогда получается, что у нас были случаи пьяной бригады (например, инцидент с пассажирским поездом Екатеринбург-Устье Аха), попытки остановить поезд с душевно-больным машинистом на линии Питер-Вологда путем отклчения напряжения в КС? А что по поводу весьма частых сходов грузовых, которые на некоторых дорогах (Забайкальская) чуть ли не каждые 2 недели?
По ощущениям, с пассажирскими поездами стало заметно безопаснее со времен СССР, но ведь также во сколько-то раз упали объемы движения....

[LmV]

Как я уже сказал, эта аналогия - из серии сравнения теплого с мягким. Поэтому, при отсутствии с Вашей стороны иных аргументов, предлагаю не тратить на это время.

Да неужто непонятно? Часто и по мелочи, либо редко, но - смертельно?

Верно. Поэтому в авиации совсем иного уровня регламенты по сервису.

Вы не понимаете: о чём я? Причём тут это, когда в авиации в таких случаях, зачастую - и чинить уже нечего?

Сколько тысяч людей в России ежегодно погибают и становятся инвалидами в следствие ДТП?

Да, автотранспорт - опаснее ж.д. во много раз. Реально, особенно учитывая околонулевую культуру вождения, розовый блондинизм и наоборот - кобелирование на дороге (особенно - после ара-тюнинга). И лозунги: "твой автомобиль - твои правила". Но! Один автомобиль въехал в зад другому, или один самолёт - также влетел в другой. Разница будет? А, особенно, если легковушка - в зад автобусу.

А тех, кто потенциально под ударом, именно это и интересует, можно ли как-то повлиять на ход событий.

Тут надо разбирать каждый вид транспорта, и контраварийную подготовку в авиации и в автошколах. Но и исход во всех случаях - тоже разный. На ж.д. даже локбригада - не обязательно погибнет.

Нет. Предлагаю Вам изучить вопрос самостоятельно.

Да я и так уже просмотрел фильмы и книги по этой тематике. Да и что думать: шансов спастись при ударе самолёта о Землю - нет, при развале в воздухе - почти нет, при пожаре при посадке - малы.

С этим спора нет, имелось в виду, что в авиации есть ситуации, при которых предписано прекращать полет и производить мероприятия вроде сброса топлива и подготовки наземных спасательных служб. Но реально при этом в большинстве случаев все происходит успешно. Просто перестраховка, потому что "нет стоп-крана".

Сброс топлива, к сожалению, не перестраховка.

Как уже сказано было, немало случаев посадок, когда не все являются пострадавшими.

Разница есть "не все", либо "единицы"? Есть разница, что при примерно сходных ситуациях на ж.д. - вообще пострадавших может не быть (не говоря уже о погибших)? Да и то, что на ж.д. таких мелких причин аварий - просто нет: там всё серьёзно, но и из того, что серьёзно - очень мало смертельного.

И опять терминология - что такое "удачно"/"неудачно" сесть.

Выкатился за пределы полосы и загорелся/Ударился хвостом при посадке/Снесло при посадке.
Кстати, а почему загорелся? Это же - как сход с рельсов, или таран тупиковой призмы. И пожар в самолёте - куда опаснее, чем в поезде.

[LmV]

Сейчас в среднем у нас разбивают от 0 до 2 пассажирских бортов в год
В СССР доходило до 4-5 штук.
Во всех развитых странах обычно не каждый год такое. Но также надо принимать во внимание разницу в кол-ве населения, и то, что у них в среднем на 1 жителя приходится горазо больше полетов в год (или пассажиро-километров).

Наверное, тут ещё причина, во времена СССР было куда больше авиаперевозок, да и самолёты на местных линиях были "кукурузного" типа часто. Вот и чаще бились. Тогда был другой бич, который сейчас реально сошёл на нет, это - угон самолётов.

Вы можете привести конкретные факты более жесткого контроля здесь? Может, разницу в регламентных процедурах или еще в чем-либо?
Как тогда получается, что у нас были случаи пьяной бригады (например, инцидент с пассажирским поездом Екатеринбург-Устье Аха), попытки остановить поезд с душевно-больным машинистом на линии Питер-Вологда путем отклчения напряжения в КС?

Тогда реально просрали острую шизу у машиниста. Но, к сожалению, невозможно всех проверять у психиатра ежедневно. Ну а телемедицины тогда не было (да и ничего бы не дала).

А что по поводу весьма частых сходов грузовых, которые на некоторых дорогах (Забайкальская) чуть ли не каждые 2 недели?

Про сходы. Тут же причина - в тележках, и в путях (реже), нежели в машинистах. Только разве каждые 2 недели - списки погибших? Поезд - на бок, а погибших то - нет.
1) У нас машинист в очках - невозможен, в Германии и Швейцарии - да. Хотя у нас, ИМХО, перестраховка реальная тут.
2) У нас ещё сохраняются бригады (хотя приходит и вождение в одно лицо);
3) У нас контроллер не может быть брошен (как и педаль).
4) У нас ВСЕГДА используются фары и прожектор локомотива (МВПС). Также стараются подсвечивать стрелки в горловинах ряда станций.
5) Телемедицинская проверка до 2-х раз в день.
6) Об остальном - пусть расскажет Полковник.

По ощущениям, с пассажирскими поездами стало заметно безопаснее со времен СССР, но ведь также во сколько-то раз упали объемы движения....

А что во время СССР было?

[Exval]

попытки остановить поезд с душевно-больным машинистом на линии Питер-Вологда путем отклчения напряжения в КС?

Кстати, а почему до сих пор на РЖД не внедрили дистанционное управление диспетчером экстренного торможения по радиоканалу, о чём говорилось ещё в конце советского периода?
А в целом при чтении вашего с Михаилом диалога я поймал себя на такой мысли. Часто в книгах и рассказах об истории железных дорог описывают, как на заре их возникновения высказывалось мнение об опасностях, подстерегающих людей, решивших пересесть из конной повозки в поезд. И сегодня об этом сообщается, как о некоем историческом курьёзе, целиком определяемым человеческим невежеством или же недобросовестной конкуренции, методами которых пытались бороться с распространением нового вида транспорта. А, между тем ,в невежестве скорей можно упрекнуть тех, кто так говорит сегодня. Ибо железные дороги реально несли с собой новые угрозы пассажирам. Поезда давили людей, сходили с рельсов, разрывались, на паровозах взрывались котлы... Другое дело, что эти угрозы стали вызовом для инженеров, сподвигли их на технические усовершенствования, нейтрализующие данные угрозы. И как раз в хороших книгах по истории железных дорог пишут и о том, что в ряду важнейших изобретений Стефенсона стал паровозный свисток; и о конструировании Вестенгаузом пневматического тормоза, толчком к чему стала наблюдаемая им катастрофа; о создании систем управления безопасным движением поездов, и т.д.
Вот это и есть позитивное решение проблемы: в принятии мер, снижающих риски, а не в том, чтобы ,абсолютизируя и приукрашивая их, отказаться от технического прогресса.

[Colonel_Abel]

3) У нас контроллер не может быть брошен (как и педаль).

Чего?

6) Об остальном - пусть расскажет Полковник.

У нас лучше сами системы безопасности, типа КЛУБ-а, автоблокировки итд. Например у нас намного сложнее загнать один поезд в лоб другому на однопутке, как это было в Германии. Да и запрещающий сигнал проехать сложно поездным порядком, если путь кодируется.

[Colonel_Abel]

Кстати, а почему до сих пор на РЖД не внедрили дистанционное управление диспетчером экстренного торможения по радиоканалу, о чём говорилось ещё в конце советского периода?

Вот этому я сам удивляюсь, возможности, заложенные в КЛУБ-У, используются процентов на 30. Радиоканал не используется от слова совсем. При этом он еще и контролирует перемещения при маневрах и отсутствии кодирования пути, что, опять таки, снизит количество проездов запрещающих сигналов. Все, как всегда, упирается в пресловутые деньги, экономят не на том. Проще издать очередную указивку и заставить бригаду выполнять очередное дебильное дополнение к регламенту переговоров.

[LmV]

Чего?

Проще говоря: нельзя включить автоведение, и уйти листать порножурнал.

У нас лучше сами системы безопасности, типа КЛУБ-а, автоблокировки итд. Например у нас намного сложнее загнать один поезд в лоб другому на однопутке, как это было в Германии. Да и запрещающий сигнал проехать сложно поездным порядком, если путь кодируется.

Да в Финке, вроде - тоже так было. Чуть Аллегры не столкнули. Не пойму: у них жезловка что-ли?
Да и механическая централизация в Финляндии кое-где осталась.

[Exval]

Да и механическая централизация в Финляндии кое-где осталась.

И не только в Финляндии. Но на безопасность движения это никак не влияет.