НЕофициальный форум Московского железнодорожного агентства
то есть днём в них ездить не положено? а где тогда ездить?Slon:Теоретически и купе и СВ считаются спальными вагонами.
а если их вообще нет?Slon:Ну а если других нет, то извините - кто раньше встал, того и тапки.
А такое есть? Нет совсем альтернатив? Давайте глянем, если хотите. Я пока не в состоянии смотреть расписания...Фыва Цукен:а если их вообще нет?
Да не думаю. Стоп. Не понял - с противниками или сторонниками?но что, навязывание белья - это, типа, мера по борьбе с противниками плацкарта?
). Надо бы телегу ставить позади лошади, а не наоборот. Кстати, вот лично меня устраивает, что я за белье плачу в кассе. Потому что опыт показывает, что каждый проводник норовил выкатить свой ценнник, как это сейчас происходит с чаем.ну, я попытался встать на точку зрения противников плацкарта (мне, повторю, пофиг, я в купе последние лет 10 практически не езжу, а в плацкарте, тьфу-тьфу, бельё пока не навязывают). то есть в плацкарте человек ехать не может, а где ещё ехать? в европе на любом маршруте полно сидячек, а у нас их практически нет.Slon:А такое есть? Нет совсем альтернатив? Давайте глянем, если хотите. Я пока не в состоянии смотреть расписания...
именно что с противниками см. чуть вышеSlon:Не понял - с противниками или сторонниками?
понятно, что в этом контексте ничего удивительного. только вот само бельё в этом контексте становится навязанной услугой.Slon:Помните фразу в правилах, что нельзя в спальном вагоне ехать без белья или со своим бельем? В этом контексте ничего удивительного.
ммм... не понял, вы это о чём?Slon:Я к тому, что даже если глупые правила в той или иной сфере, то надо сначала их менять, а потом уже всё остальное (пока нет развитой системы авиа, нельзя ликвидировать поезда, которые заполняются - вы меня поняли
нет, против того, что я могу в кассе купить билет с бельём, я ни разу не возражаю. и всегда так и делаю, если считаю, что бельё мне в поездке понадобится. мне не нравится то, что меня заставляют брать бельё даже в тех случаях, когда очевидно, что оно не понадобится.Slon: Кстати, вот лично меня устраивает, что я за белье плачу в кассе. Потому что опыт показывает, что каждый проводник норовил выкатить свой ценнник, как это сейчас происходит с чаем.
В общем и целом есть проблемы. Или нюансы, как посмотреть. Здесь дело такое, что страна наша больше. И если делать сидячки, то это должны быть короткомаршрутные поезда. Более того (и от этого тоже никуда не уйти), наши и европейские дороги развивались по-разному. Мы ведь так и не построили ВСМы... И действительно, какое-то время назад я тоже видел обоснование, что выгоднее иметь трамваи, а не несколько коротких поездов. Верны ли эти расчеты - не знаю, я не обладаю такой детальной информацией. Но опровергающих расчетов (а не мнений) не видел.Фыва Цукен:ну, я попытался встать на точку зрения противников плацкарта (мне, повторю, пофиг, я в купе последние лет 10 практически не езжу, а в плацкарте, тьфу-тьфу, бельё пока не навязывают). то есть в плацкарте человек ехать не может, а где ещё ехать? в европе на любом маршруте полно сидячек, а у нас их практически нет.
Нет, оно входит в стоимость. И не более тогопонятно, что в этом контексте ничего удивительного. только вот само бельё в этом контексте становится навязанной услугой.
Смотрите - питание в самолете тоже навязанная услуга? нет, это класс обслуживания.Про "содержательную" "дискуссию" на тси про неудовлетворенный спрос. Когда журналист считает себя самым знающим.ммм... не понял, вы это о чём?
Ну вот см. выше. Понятия купе и СВ - спальные вагоны со всеми вытекающими. Опять же - если будет принято решение, что это не так, то тогда и может измениться остальное. Но все же надо исполнять установленные правила, а иначе анархия похоронит всё.нет, против того, что я могу в кассе купить билет с бельём, я ни разу не возражаю. и всегда так и делаю, если считаю, что бельё мне в поездке понадобится. мне не нравится то, что меня заставляют брать бельё даже в тех случаях, когда очевидно, что оно не понадобится.
ну, во-первых, пока речь идёт о дневных, а стало быть, коротких поездках. и не вина пассажира в том, что на этом маршруте нет короткомаршрутных поездов. во-вторых, я вообще не понимаю, какого чёрта кто-то за меня будет решать, нужно мне бельё или нет?Slon:В общем и целом есть проблемы. Или нюансы, как посмотреть. Здесь дело такое, что страна наша больше. И если делать сидячки, то это должны быть короткомаршрутные поезда. поспать в СВ.
а при чём тут всм? мои претензии см. чуть выше, имхо, всм к ним отношения не имеет.Slon:Мы ведь так и не построили ВСМы...
эээ... это вы о чём?Slon: И действительно, какое-то время назад я тоже видел обоснование, что выгоднее иметь трамваи, а не несколько коротких поездов. Верны ли эти расчеты - не знаю, я не обладаю такой детальной информацией. Но опровергающих расчетов (а не мнений) не видел.
извините, но это демагогияSlon:Нет, оно входит в стоимость. И не более того
конечно.Slon:Смотрите - питание в самолете тоже навязанная услуга?
ну, имхо, он больше разбирается в предмете, чем serg33. впрочем, не настаиваю на том, что я в данном случае прав.Slon:Про "содержательную" "дискуссию" на тси про неудовлетворенный спрос. Когда журналист считает себя самым знающим.
исполнять установленные правила? хм. а если завтра примут закон, по которому вам (извините за утрирование) нужно будет в 24 часа повеситься или утопиться - тогда как?Slon:Ну вот см. выше. Понятия купе и СВ - спальные вагоны со всеми вытекающими. Опять же - если будет принято решение, что это не так, то тогда и может измениться остальное. Но все же надо исполнять установленные правила, а иначе анархия похоронит всё.
нет, не понимаю. почему не тот?Slon:Пытаюсь вспомнить, где пассажирам приходится безальтернативно ехать днем в спальных вагонах. Навсидку не могу. Пример с Брянском на одесском поезде, сами понимаете, не тот.
да ради бога, я разве возражаю? я всего лишь хочу, чтобы мне была предоставлена возможность выбора - с бельём я хочу ехать или без него.Slon:Как выясняется, находятся желающие даже днем поспать в СВ.
Так я же и это говорил - неужто нет ни одного поезда на маршруте с не-спальными вагонами? Ведь, например, в южные фирмачи на зимний сезон ставят плацки. 104-й ходит с плацками весь год. Пытаюсь вспомнить маршруты, где только спальные вагоны, и не могу. Поезд "Россия" везде имеет дублеров, да и ходит он через день.Фыва Цукен:ну, во-первых, пока речь идёт о дневных, а стало быть, коротких поездках. и не вина пассажира в том, что на этом маршруте нет короткомаршрутных поездов.
Так я же и говорю - не берите спальный вагон. Спальный, который предназначен для спаньяво-вторых, я вообще не понимаю, какого чёрта кто-то за меня будет решать, нужно мне бельё или нет?
Это к вашей дискуссии, что не нужны длинные поезда, а надо иметь на их маршруты по несколько коротких.эээ... это вы о чём?
Да будьте прощеизвините, но это демагогия
можно подобные примеры еще найти. Да вот, пожалуйста, я хочу смотреть спектакль и фильм в к/т стоя. Зачем меня заставляют сидеть? А много ли недовольных этим?конечно.
Видите ли, я не знаю компетенцию serg33. Не могу ничего сказать. Но я вижу, как передергивает Head. Вижу замашки журналиста - нахвататься отвсюду и говорить, что разбирается. И красиво уходить в сторону, когда нечего сказать. Мне не нравится, когда он ведет дискуссию именно что с позиции всезнающего (я случайно подтвердил свои догадки, что он не специалист, а журналист). Поэтому у меня нет желания с ними дискутировать... Но в том, что развели по политическим причинам бардак и в авиации, и на жд, serg33, полагаю, прав. Вот это касается и ситуации с бельем, а точнее, с монополией МПС - РЖД. После того, как разрушили монополию Аэрофлота, начинаешь думать, что монополия РЖД не самый плохой результат. Хотя тут Head очень зря обольщается - опыт сотовой связи прекрасно показывает, что демонополизация не идеал. А вот отсутствие нормальных правил игры и жизни - да.ну, имхо, он больше разбирается в предмете, чем serg33. впрочем, не настаиваю на том, что я в данном случае прав.
В ответ можно я скажу, что это демагогия?исполнять установленные правила? хм. а если завтра примут закон, по которому вам (извините за утрирование) нужно будет в 24 часа повеситься или утопиться - тогда как?
давайте все проблемы решать по мере их возникновения.Ну я же говорю - проходящий поезд, а разве в нем нет плацкарта? По служебке есть. Нет дневного поезда? Значит, РЖД не считает, что он будет прибыльным (альтруизмом, полагаю, никто не страдает). Значит, расчет коллег по форуму не убеждают. Вероятно, потому, что они многого не знают и не учитывают. РЖД потеряет пассажиров? ну, так это будут их проблемы, вы же сами предлагали 1-3 пассажирам ехать с пересадками...нет, не понимаю. почему не тот?
Так берите не-спальный и не будет проблем!да ради бога, я разве возражаю? я всего лишь хочу, чтобы мне была предоставлена возможность выбора - с бельём я хочу ехать или без него.
У меня в свое время возникло предположение, что этот тариф введен для унификации с тарифом прямых автобусов. И не будь его - все ездили бы в Диснейленд на поездах, вырубая тем самым места, на которых пассажиры могли бы ехать дальше (в Бордо, например).Влад99: Во Франции, например, тоже предлагают супер-тариф на ТЖВ между аэропортом де Голля и Марн Ля Вале (10 минут), который значительно превышает тариф для данного расстояния.
нет, есть, конечно - плацкарт. и лично меня он вполне устраивает. просто - я же говорю - тут многие заявляют, что ездить в плацкарте нельзя. вот я и пытаюсь встать на их точку зренияSlon:Так я же и это говорил - неужто нет ни одного поезда на маршруте с не-спальными вагонами?
а сидячек у нас крайне мало. и это плохо (тут уж безо всяких попыток встать на другую точку зрения говорю - сидячка для дневных поездок, имхо, более удобна, чем любой другой тип вагонов).так и я же говорю - за меня не беспокойтесь, я прекрасно уеду в плацкартеSlon:Так я же и говорю - не берите спальный вагон. Спальный, который предназначен для спанья
но кстати - я совершенно не буду удивлён, если ржд объявит и плацкарт спальным вагоном. в самом деле - раз на полке можно лежать, значит, она для лежания. а раз для лежания - значит, для спанья. а раз так, то и вагон спальный. кстати, на украине практически так и сделали. и что тогда прикажете делать?нет, зачем несколько коротких? есть такая штука, как переменный трафарет, по-моему, в данной ситуации она очень удобна.Slon:Это к вашей дискуссии, что не нужны длинные поезда, а надо иметь на их маршруты по несколько коротких.
нет, понятно, что чёткую границу между навязанной услугой и необходимыми атрибутами поездки провести очень сложно. но вообще-то есть такая вещь, как здравый смысл. и из него, как мне кажется, ясно, что наличие в вагоне для дальних поездок (любом) мест для сидения и туалета - это необходимый атрибут (потому что ими пользуется подавляющее большинство пассажиров), а вот кормёжка и бельё к таковым не относятся. применительно к нашему случаю, ржд могло бы сделать обязательным бельё для тех пассажиров, продолжительность поездки которых составляет, скажем, более 4 часов и/или при этом захватывает интервал времени от часу ночи до пяти утра. понятно, что и в этом случае нашлись бы недовольные (без них не обходится никогда), но их было бы значительно меньше.Slon:Да вот, пожалуйста, я хочу смотреть спектакль и фильм в к/т стоя. Зачем меня заставляют сидеть?
мда? не знаю, не знаю... но, впрочем, это тут явный офф, если хотите это обсудить, можно организовать тему в болталке.Slon:После того, как разрушили монополию Аэрофлота, начинаешь думать, что монополия РЖД не самый плохой результат.
ну, идеала вообще не бывает. и лично мне демонополизация более по душе, нежели монополия. но, повторю, это лучше обсудить в болталке.Slon:Хотя тут Head очень зря обольщается - опыт сотовой связи прекрасно показывает, что демонополизация не идеал.
вот так и зналSlon:В ответ можно я скажу, что это демагогия?
ну давайте помечтаем?Slon:давайте все проблемы решать по мере их возникновения.
ну так я же говорю... впрочем, см. вышеSlon:Ну я же говорю - проходящий поезд, а разве в нем нет плацкарта?
так я ж говорю - за меня не беспокойтесь, у меня, пока плацкарт есть и не считается спальным вагоном, особых проблем не предвидитсяSlon:Так берите не-спальный и не будет проблем!
Погодьте. Вы немного в ту сторону завернули. Там, няп, речь-то шла о плацкарте как спальном вагоне. Я понимал ту дискуссию именно в таком ключе. А днем в пределах 4, возможно 5 часов, нормальная сидячка, конечно, лучше. Но наши старые 62-местные сидячки из кожзама мне не очень кажутся нормальными.Фыва Цукен:нет, есть, конечно - плацкарт. и лично меня он вполне устраивает. просто - я же говорю - тут многие заявляют, что ездить в плацкарте нельзя. вот я и пытаюсь встать на их точку зрения
Так я не отношу это персонально к вам, не принимайте так близкотак и я же говорю - за меня не беспокойтесь, я прекрасно уеду в плацкарте
Пожуем - посмотрим. Опять повторю любимый аргумент - все проблемы по мере их возникновения. И мне кажется, что здесь что-то будет зависеть от ФСТ.но кстати - я совершенно не буду удивлён, если ржд объявит и плацкарт спальным вагоном. в самом деле - раз на полке можно лежать, значит, она для лежания. а раз для лежания - значит, для спанья. а раз так, то и вагон спальный.
Я что-то пропустил, видимо. Что вы имеете в виду?кстати, на украине практически так и сделали. и что тогда прикажете делать?
Очень может быть. Но в той дискуссии об этом речь не шла, эта идея ближе к мыслям serg33, а набросились-то на него насчет длинных поездов.нет, зачем несколько коротких? есть такая штука, как переменный трафарет, по-моему, в данной ситуации она очень удобна.
Да. Поэтому закон, чтобы повеситься в 24 часа, не похож не правдунет, понятно, что чёткую границу между навязанной услугой и необходимыми атрибутами поездки провести очень сложно. но вообще-то есть такая вещь, как здравый смысл.
Помните, раньше на станции выходили за кипятком? Можно ведь как в автобусах: каждые 3-4 часа стоянка и пассажиры идут в туалеты на вокзале. Можно ведь и так при желании.и из него, как мне кажется, ясно, что наличие в вагоне для дальних поездок (любом) мест для сидения и туалета - это необходимый атрибут (потому что ими пользуется подавляющее большинство пассажиров),
Люди не кушают? Люди в спальных вагонах не ложатся? Вы хотите сказать, что есть и такие. Но ведь есть и те, кто забивает молотком шурупы... Кто стреляет из пушки по воробьям... Пределы понимания здравого смысла абсолютно субъективны, и если их кто-то жестко не установит, то будет анархия. Увы, но лучше предложить что-либо трудно... Я ведь никогда не говорил, что меня в этой жизни всё устраивает.а вот кормёжка и бельё к таковым не относятся.
См. выше. Я уже не говорю, что Э-3 удавится с такими параметрами.применительно к нашему случаю, ржд могло бы сделать обязательным бельё для тех пассажиров, продолжительность поездки которых составляет, скажем, более 4 часов и/или при этом захватывает интервал времени от часу ночи до пяти утра. понятно, что и в этом случае нашлись бы недовольные (без них не обходится никогда), но их было бы значительно меньше.
Классная книжка. Эдакая реклама для детей, как плохо при капитализме и как хорошо при коммунизме. Только если прочитать ее внимательно или в более взрослом возрасте, выводы из нее делаются прямо противоположные.вообще... возможно, вы читали в детстве книжку "незнайка на луне". там была описана гостиница "экономическая", где можно было сэкономить кучу денег. вот это, имхо, очень грамотный подход (несмотря на то что в книге эта гостиница описана со злобной иронией).
Ну, вам решать. Единственное неудобство болталки, что на главной не показываются в числе новых сообщения из нее - иногда нет времени просматривать все разделы и хочется как раз увидеть ответы в обсуждаемой теме.мда? не знаю, не знаю... но, впрочем, это тут явный офф, если хотите это обсудить, можно организовать тему в болталке.
Так вот именно... Это реалии, а не теория. Теория - штука красивая, но не всегда реализуемая.ну, идеала вообще не бывает.
Да. Только по четко очерченным правилам. А у нас прошла чистая анархия.и лично мне демонополизация более по душе, нежели монополия. но, повторю, это лучше обсудить в болталке.
Перебросил мяч на вашу сторонувот так и знал
Только не отрывайтесь от действительности!ну давайте помечтаем?
См. п. 1 - я не имею в виду конкретно вас, разумеется.так я ж говорю - за меня не беспокойтесь, у меня, пока плацкарт есть и не считается спальным вагоном, особых проблем не предвидится
Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot], mvy, Мирный Атом и гости: 210
