[zz27]

Но это нужна смена концепции с "работать в ноль" на "получать субсидии, но меньше чем заменяемый городской транспорт", пока город до неё не дорос

Уже перерос, потому что "поперёк" уже жопа, а метро нет. Что же до окраинно-пригородных, и за пределы, то не всё так плохо.

Перерос по потребностям, не дорос по реализации.

[LmV]

Перерос по потребностям, не дорос по реализации.

Так реализацией потребностей и была бы Горэлектричка (потому что метро не будет в таком кол-ве). А её - не сделать (или не хотят, хотя рассуждают).

[mvy]

Потому что пассажиры платят меньше, соответственно их нужно больше, чтобы оправдать рейс.

Меньше, чем кто?

Но они должны быть по возможности менее затратными. А автобусы работают в ноль. Соответственно, поезда нужны либо там, где они тоже окупаются, либо там, где автобусы тоже не окупаются, а оплачивать поезда оказывается дешевле.

Да, затраты уменьшать всегда надо. Но не путем уменьшения движения.
Поезда нужны, чтобы был удобный транспорт. Иначе можно все отменить и пусть едут на консервных банках и личных автомобилях. Затрат будет вообще 0.

Я не про численность населения. А про кол-во посёлков, СНТ, и потоки на работу и рекреационные.

А какая разница сколько поселков? Численность населения таки важнее. А чем больше поселков, тем таки сложнее этих пассажиров собирать.

СПб как раз по климату - соответствует большей части Швеции. И этот климат вполне благоприятен

И так с большинством агломерации в России. Они в благоприятном климате.

вроде Курска - нет ни рекреационно-туристических и малых "спальных" и районов за 30 км от центра, ни промышленных спутников

Есть Курчатов, вот туда давно нужен такт по жд, ибо сейчас с транспортом полный треш, на пиковое время люди записываются в консервные банки.

реализацией потребностей и была бы Горэлектричка (потому что метро не будет в таком кол-ве). А её - не сделать

Можно без всяких больших затрат для начала сделать две вещи:
1. Интегрировать в тарифную систему города.
2. Убрать дырки в расписании.

Крутой видос из кабины ICE4 с указанием скорости :

[media]

[zz27]

Потому что пассажиры платят меньше, соответственно их нужно больше, чтобы оправдать рейс.

Меньше, чем кто?

Чем европейские пассажиры, даже с поправкой на уровень цен. Потому что дешёвые автобусы и социальные соображения не дают раскручивать тариф.

Да, затраты уменьшать всегда надо. Но не путем уменьшения движения.
Поезда нужны, чтобы был удобный транспорт. Иначе можно все отменить и пусть едут на консервных банках и личных автомобилях. Затрат будет вообще 0.

Нужно, чтобы был транспорт. Чтобы он был удобный — только если это без существенных бюджетных расходов.

Есть Курчатов, вот туда давно нужен такт по жд, ибо сейчас с транспортом полный треш, на пиковое время люди записываются в консервные банки.

Туда автобусы раз в полчаса ходят (или я не там смотрю?), какой такт? Тем более что невывоз только в пик, значит нужен конкретно дополнительный пиковый поезд. Ну или усиление автобусов.

Можно без всяких больших затрат для начала сделать две вещи:
1. Интегрировать в тарифную систему города.
2. Убрать дырки в расписании.

Точно ли без больших? По городским тарифам электрички сильно просядут по выручке, сейчас пригородные пассажиры эффективно доятся.

[LmV]

Нужно, чтобы был транспорт. Чтобы он был удобный — только если это без существенных бюджетных расходов.

Транспорт не должен быть неудобным, ибо тогда у него функция будет даже не нулевой, а минусовой (не только не возит, так ещё и дурной имидж создаёт, и траты).

Туда автобусы раз в полчаса ходят (или я не там смотрю?), какой такт? Тем более что невывоз только в пик, значит нужен конкретно дополнительный пиковый поезд. Ну или усиление автобусов.

Очень большое заблуждение рассуждать, что поезда нужны только в пик (если речь не идёт о забросе смены на космодром). Это - прямой путь к деградации ж.д. перевозок, с одновременной массовой бобификацией и тазификацией.

Точно ли без больших? По городским тарифам электрички сильно просядут по выручке, сейчас пригородные пассажиры эффективно доятся.

Вот тут да. К сожалению, ниже уже - не сделать.

[zz27]

Транспорт не должен быть неудобным, ибо тогда у него функция будет даже не нулевой, а минусовой (не только не возит, так ещё и дурной имидж создаёт, и траты).

В разумных пределах. Обычный автобус вполне подойдёт, переполненный нет. Но при нерегулируемых тарифах и отсутствии альтернативы переполнение решается повышением цены. Что позволяет альтернативе в виде поезда таки появиться, правда это может привести к формату "редкие поезда и дорогие автобусы".

Очень большое заблуждение рассуждать, что поезда нужны только в пик (если речь не идёт о забросе смены на космодром). Это - прямой путь к деградации ж.д. перевозок, с одновременной массовой бобификацией и тазификацией.

Поезда нужны там, где они окупаются и при невывозе на социально значимых направлениях, если так дешевле, чем решать вопрос невывоза другими средствами.

Вот тут да. К сожалению, ниже уже - не сделать.

Надо считать. На каких-то конкретных участках может сокращение выручки электричек будет ниже, чем экономия от сокращения разгрузившихся автобусов. Как показывает опыт Москвы, народ нормально реагирует на принципиально разные тарифы на разных направлениях, не завидует.

[mvy]

Чем европейские пассажиры, даже с поправкой на уровень цен.

Вот не уверен. Надо будет взять какой-нибудь примерчик и сравнить,

Туда автобусы раз в полчаса ходят (или я не там смотрю?)

Где там автобусы раз в полчаса?

Точно ли без больших? По городским тарифам электрички сильно просядут по выручке, сейчас пригородные пассажиры эффективно доятся.

Чего вдруг они просядут? Сейчас городских пассажиров там практически нет, потому что тариф не интегрирован и расписание дырявое.

Обычный автобус вполне подойдёт, переполненный нет.

Там переполненные консервные банки. В итоге куча пассажиров свалила на машины.

[mvy]

Крутой видос из кабины ICE4 с указанием скорости

Класс! Хотя это редкая линия DB, где нужен именно ICE3

[LmV]

В разумных пределах. Обычный автобус вполне подойдёт, переполненный нет.

Нет. Если ж.д. альтернативы не будет, то дороги будут заведомо забиты тачками.

Поезда нужны там, где они окупаются и при невывозе на социально значимых направлениях, если так дешевле, чем решать вопрос невывоза другими средствами.

Вот оно основное заблуждение! Пассажирские перевозки, особенно пригородные - и не должны окупаться. А если заведомо нет ж.д. сообщения, то поздно вопрос решать при "невывозе" (интресно, как его определить тогда?), когда все будут просто тупо стоять в пробках.
А уж если довести до невывоза на социально значимых (!), и только тогда начать чесать яйца, так это будет ВРН в шестой степени!

Надо считать. На каких-то конкретных участках может сокращение выручки электричек будет ниже, чем экономия от сокращения разгрузившихся автобусов. Как показывает опыт Москвы, народ нормально реагирует на принципиально разные тарифы на разных направлениях, не завидует.

Какие принципиально разные тарифы на разных направлениях? Тарифы устанавливаются регионом для ППК. Другое дело, что в Москве аж две ППК: ЦППК и МТППК.

[zz27]

Чем европейские пассажиры, даже с поправкой на уровень цен.

Вот не уверен. Надо будет взять какой-нибудь примерчик и сравнить,

Ну вот то же Линдау. 24 евро за 170 километров, 14 центов за километр. Наши тарифы в районе 3 с копейками рублей за километр или 4 цента. Коэффициент цен вроде 2-2.5, то есть наши тарифы 8-10 центов, в полтора раза дешевле. А это много, нельзя же просто в полтора раза больше пассажиров грузить, им мест не хватит, приходится использовать более длинные поезда, и набирать уже скажем в два раза больше пассажиров. А это, в сочетании в возможностью возить микроавтобусами ненамного дороже, приводит к катастрофическому проигрышу железки по интервалу.

Где там автобусы раз в полчаса?

Не знаю, Яндекс кучу каких-то маршруток показывает. Правда это из Курска, обратно они проходящие и может как раз в них мест нету.

Чего вдруг они просядут? Сейчас городских пассажиров там практически нет, потому что тариф не интегрирован и расписание дырявое.

Пригородные есть, их тариф тоже снизится.

Там переполненные консервные банки. В итоге куча пассажиров свалила на машины.

Там есть поезда. Что же люди на них не ездят, если на автобусах так плохо? Если расписание кривое — это вопрос его изменения, а не повод дополнительные рейсы назначать.

Нет. Если ж.д. альтернативы не будет, то дороги будут заведомо забиты тачками.

За городом не будут. А если прям загородные шоссе стоят, то это такой поток, что по окупаемости поездов вопроса быть не должно.

Вот оно основное заблуждение! Пассажирские перевозки, особенно пригородные - и не должны окупаться. А если заведомо нет ж.д. сообщения, то поздно вопрос решать при "невывозе" (интресно, как его определить тогда?), когда все будут просто тупо стоять в пробках.
А уж если довести до невывоза на социально значимых (!), и только тогда начать чесать яйца, так это будет ВРН в шестой степени!

Если автобусы переполнены, значит невывоз, что сложного-то? И что такого удивительного в невывозе? Но да, если автобусы идут со вполне нормальной заполняемостью 90-95%, то минимальные колебания спроса или предложения могут выбить их за 100%, поэтому желательно иметь возможность решать с поездами быстро.

На пригороде пассажиры должны быть обеспечены максимально дешёвыми для бюджета жопоместами, не более того. Ну максимум ещё обеспечиваем 2 пары в день, чтобы можно было одним днём ездить. Если перевозки работают в плюс — отлично, повышаем за счёт этого плюса комфорт или сокращаем интервал, а нет так нет.

Какие принципиально разные тарифы на разных направлениях? Тарифы устанавливаются регионом для ППК. Другое дело, что в Москве аж две ППК: ЦППК и МТППК.

Обычные и МЦДшные. Скажем, из Подольска до Москвы 65₽, из находящегося на таком же расстоянии Домодедова — 180₽ плюс платная пересадка на метро.

[LmV]

За городом не будут. А если прям загородные шоссе стоят, то это такой поток, что по окупаемости поездов вопроса быть не должно.

Тогда уже поздно будет о чём-то говорить, ибо массово на тачках. И чтоб в этом случае хоть как-то решить проблему, придётся запускать (если удастся) заведомо убыточный (первые несколько лет) поезд, который, в лучшем случае - в ноль выйдет. Или не выйдет. Даже если будет ходить полностью заполненный. Уже пример есть.

Если автобусы переполнены, значит невывоз, что сложного-то? И что такого удивительного в невывозе? Но да, если автобусы идут со вполне нормальной заполняемостью 90-95%, то минимальные колебания спроса или предложения могут выбить их за 100%, поэтому желательно иметь возможность решать с поездами быстро.

Всё с ног на голову. Это автобусы можно назначить быстро. Поезда, если пассажирского движения нет - очень долго решать.
Опять же, не нужно доводить до того, чтоб и автобусы 100%, и тогда что-то, потому что к тому времени будет жуткая автомобилизация.

На пригороде пассажиры должны быть обеспечены максимально дешёвыми для бюджета жопоместами, не более того.

А может вообще с нулём из бюджета, как в ВРН? Чего уж там!
При таком подходе, вообще будет полностью "джунгли" с "тук-туками", а не пригород.

Ну максимум ещё обеспечиваем 2 пары в день, чтобы можно было одним днём ездить.

Это - конец пригородного сообщения, и чистейшее очковтирательство и вредительство!

Удивительно, что так рассуждает человек из второго по величине города РФ, а не из какого-то Угрюмово, где уже последний ПАЗик пропили!

Если перевозки работают в плюс — отлично, повышаем за счёт этого плюса комфорт или сокращаем интервал, а нет так нет.

В какой нахрен плюс!? Это что: Колхозник на бизнесе!? Ничего, что у метрополитена рентабельность сомнительна. И что?! Ничего, что дальние перевозки по ж.д., по большей части убыточны?!
А что до других видов транспорта, то авиация настолько убыточна, по большей части, что субсидии нужны много больше, чем для ж.д.?!

Обычные и МЦДшные. Скажем, из Подольска до Москвы 65₽, из находящегося на таком же расстоянии Домодедова — 180₽ плюс платная пересадка на метро.

Ну это вопрос интеграции тарифов.

[v_gildenberg]

В Москве де-факто 2 ППК, но три способа тарифообразования: проезд по тарифу МТППК, ЦППК, по тарифу МЦД. Тариф ЦППК где-то ниже «Щербинка - Силикатная» чем МЦД, но где-то и выше (Щербинка-МоскваКурская) чем МЦД. Надо смотреть конкретно.

[zz27]

Тогда уже поздно будет о чём-то говорить, ибо массово на тачках. И чтоб в этом случае хоть как-то решить проблему, придётся запускать (если удастся) заведомо убыточный (первые несколько лет) поезд, который, в лучшем случае - в ноль выйдет. Или не выйдет. Даже если будет ходить полностью заполненный. Уже пример есть.

А чего б ему не выйти. Поезду не надо быть полностью заполненным для окупаемости, если это больше чем два-три вагона.

Опять же, не нужно доводить до того, чтоб и автобусы 100%, и тогда что-то, потому что к тому времени будет жуткая автомобилизация.

А вот автобусам как раз наоборот, нужна почти полная загрузка, чтобы окупаться при адекватных ценах.

А может вообще с нулём из бюджета, как в ВРН? Чего уж там!
При таком подходе, вообще будет полностью "джунгли" с "тук-туками", а не пригород.

С чего бы вдруг? Практически весь пригород из Питера в Ленобласть на самоокупаемости, что автобусы, что поезда, и жить можно.

Это - конец пригородного сообщения, и чистейшее очковтирательство и вредительство!

Доброе утро, вся страна так живёт. Субсидируется только то, без чего ну вообще никак.

Удивительно, что так рассуждает человек из второго по величине города РФ, а не из какого-то Угрюмово, где уже последний ПАЗик пропили!

В какой нахрен плюс!? Это что: Колхозник на бизнесе!? Ничего, что у метрополитена рентабельность сомнительна. И что?! Ничего, что дальние перевозки по ж.д., по большей части убыточны?!
А что до других видов транспорта, то авиация настолько убыточна, по большей части, что субсидии нужны много больше, чем для ж.д.?!

В обычный плюс. Хорошо заполненная электричка кучу денег приносит, за счёт которых можно и нужно гонять дополнительные недогруженные рейсы.

Ну это вопрос интеграции тарифов.

Это вопрос того, что одним дёшево, другим дорого, и народ на удивление на это не обижается. А раз так можно, то открываются новые возможности.

Upd: короче, я что хочу сказать. Тратить бюджетные деньги нужно только если есть повод. "Не нравятся маршрутки" или "хочется поезд" — не повод. Транспорт перегружен, слишком дорогой или слишком редко ходит — повод. Но последняя проблема однозначно "лечится" именно автобусами, которыми приемлемый интервал организовать намного дешевле. Две первых — по обстоятельствам, но с хорошей вероятностью опять же дешевле докинуть денег, чтобы автобусы стали вместительнее или дешевле, чем запускать поезда, рискуя попутно "поймать" проблему слишком большого интервала.

[LmV]

А чего б ему не выйти. Поезду не надо быть полностью заполненным для окупаемости, если это больше чем два-три вагона.

Это какой же тариф нужен, чтоб 2-3 вагона давали окупаемость?!

А вот автобусам как раз наоборот, нужна почти полная загрузка, чтобы окупаться при адекватных ценах.

Опять же: адекватных для кого? Тут либо всё идёт в карман тогда, либо - возят за бесплатно, коли не окупается.

С чего бы вдруг? Практически весь пригород из Питера в Ленобласть на самоокупаемости, что автобусы, что поезда, и жить можно.

Весь ли?

Доброе утро, вся страна так живёт. Субсидируется только то, без чего ну вообще никак.

Ну если это где-то, где упор на приехать-уехать далеко сравнительно (от областного центра/крупного райцентра в удалённые деревни) - одно, а делать так, чтоб ездить на 30-40 км - абзац.